Wenn es um die Klimabilanz von Elektroautos geht, geht es auch immer wieder um Lithium. Ohne das „weiße Gold“ gäbe es keine Elektromobilität, denn es ist der Hauptbestandteil von Lithium-Ionen-Batterien. Der Abbau von Lithium belastet allerdings die Umwelt stark, was die CO2-Bilanz von E-Autos verschlechtert.

Die Nachfrage nach Lithium steigt

Mit dem Elektroauto emissionsfrei unterwegs sein – das gilt nur während der Fahrt. Denn sofern E-Autos mit grünem Strom unterwegs sind, erzeugen sie im Betrieb tatsächlich kein CO2 und keine Abgase. Doch bei der Herstellung der Batterie sieht es anders aus. Den Strom fürs Elektroauto liefern Lithium-Ionen-Batterien, die auch in Smartphones, Laptops und vielen anderen elektronischen Geräten stecken. Die Nachfrage nach dem wertvollen Lithium steigt, heute ist das Leichtmetall sieben Mal so teuer wie vor 15 Jahren. Doch sein Abbau ist aufwendig und umweltschädlich. Nachfolgende Abbildung verdeutlicht die Preisentwicklung von Lithium in den letzten anderthalb Jahren:


Quelle: tradingeconomics.com

Zwei Millionen Liter Wasser für eine Tonne Lithiumsalz

Lithium ist rar, es gibt nur wenige Bestände auf der Welt. Etwa in Südamerika, wo in der Grenzregion zwischen Argentinien, Bolivien und Chile über 70 Prozent des weltweiten Lithiums in Salzseen lagern. Um das Leichtmetall zu gewinnen, installiert man riesige Betonbecken im Salzsee. Mineralhaltiges Grundwasser wird dort hineingepumpt und verdunstet durch die starke Sonneneinstrahlung nach und nach. Übrig bleibt am Ende eine Flüssigkeit mit etwa sechs Prozent Lithiumgehalt.

Für eine Tonne Lithiumsalz braucht man zwei Millionen Liter Wasser, und das in einer der ohnehin schon trockensten Gegenden der Erde. Durch diesen extremen Wasserverbrauch sinkt der Grundwasserspiegel, wodurch umliegende Lagunen und Flussebenen austrocknen. Doch dieses Wasser ist die Lebensgrundlage der indigenen Gemeinden, Tiere und Pflanzen in der Region. Das führt immer wieder zu Konflikten, zumal die Menschen dort nicht informiert und auch nicht angemessen am Gewinn beteiligt werden. Verschärft wird die Situation, weil das Lithium unter Einsatz von Chemikalien verarbeitet wird. Diese werden Berichten nach nicht fachgerecht entsorgt, was Menschen und Tiere krank macht.

Schlechte Ökobilanz für Batterien

Der Akku eines einzigen Elektroautos enthält bis zu 40 Kilo Lithium. Untersuchungen belegen immer wieder, dass Elektroautos wegen ihrer Batterie bei der Herstellung mehr CO2 verursachen als Verbrenner. Erst im Laufe des Fahrzeuglebens holen die Stromer diesen Nachteil wieder auf, weil sie keinen Treibstoff verbrennen. Doch Umweltschäden lassen sich durch solche Berechnungen nicht ungeschehen machen.

Unsere Bemühungen um mehr Klimaschutz gehen zulasten der Abbauregionen, nicht nur im Fall von Lithium. Auch das genauso wichtige Kobalt gilt als „Problemrohstoff“. Hilfsorganisationen wie Brot für die Welt fordern deshalb, dass von Batterieherstellern hohe Umwelt- und Sozialstandards eingefordert werden müssen. Zudem müsse sich die Recyclingquote erhöhen, denn nur ein kleiner Teil der Batterierohstoffe wird aktuell wiedergewonnen. Zudem fordert Brot für die Welt, die Zahl der Autos insgesamt zu verringern: Die Verkehrswende dürfe sich nicht auf den Austausch des Antriebs beschränken.

Quellen / Weiterlesen

Ein Rohstoff ruiniert die Öko-Bilanz des E-Autos | t-online
Lithium: Abbau und Gewinnung – Umweltgefahren der Lithiumförderung | Edision
E-Mobilität nicht um jeden Preis | Brot für die Welt
E-Autos: Ein nur scheinbar sauberes Geschäft | ZDF
Bildquelle: Wikipedia – By RomanceorOwn work, CC BY-SA 3.0
Prof. Dr. Johann Nagengast
Nach Abschluss seines Studiums der Betriebswirtschaftslehre und Promotion zum Thema „Outsourcing von Dienstleistungen“ an der Universität Regensburg war Johann Nagengast in verschiedenen internationalen Unternehmen in führenden Positionen tätig. Seit 2001 ist er Professor für Internationales Management und Project Management an der Technischen Hochschule Deggendorf. Als Trainer, Coach und Berater ist er intensiv in verschiedenen internationalen Projekten tätig. Seine Schwerpunkte liegen in der praxisnahen und pragmatischen Vermittlung und unternehmensspezifischen Anwendung aller Aspekte des Projektmanagements.

34 KOMMENTARE

  1. Grüezi Herr Prof. Dr. Johann Nagengast

    Können Sie mir nun bitte aufzeigen, wieviel CO2 nun beim Abbau benötigt werden, so wie es im Einleitungstext heisst?
    Wieviele Personen wohnen denn um diesen See, wieviele sind vom Grundwasser betroffen?
    Danke

  2. „Der Abbau von Lithium belastet allerdings die Umwelt stark, was die CO2-Bilanz von E-Autos verschlechtert.“
    Diese Aussage ist falsch, denn die Umweltbelastungen durch Elektroautos haben mit der CO2-Bilanz von Elektroautos wenig bis nichts zu tun – das sind zwei Seiten der selben Medaille.

    Auf der einen Seite sind die Umweltbelastungen z.B. durch den Abbau und die Weiterverarbeitung der Materialien, die zum Bau eines Elektroautos benötigt werden, aber auch die Umweltbelastungen, die z.B. durch die Stromerzeugung verursacht werden. Letztere treten auch dann auf, wenn es sich um reinen „Ökostrom“ handelt, da auch diese Stromerzeugungsanlagen bei Herstellung und Betrieb die Umwelt belasten.

    Auf der anderen Seite ist die Freisetzung von CO2 – und CO2-äquivalenten Gasen – bei der Herstellung und beim Betrieb des Elektroautos. Auch diese werden sowohl beim Abbau und der Weiterverarbeitung der zum Bau des Elektroautos eingesetzten Materialien, als auch bei der Erzeugung des Stroms (auch bei reinem „Ökostrom“) freigesetzt.

    „Mit dem Elektroauto emissionsfrei unterwegs sein – das gilt nur während der Fahrt.“
    Nein, eben nicht. Denn auch ein Elektroauto erzeugt z.B. Feinstaub und Lärm und der zum Betrieb benötigte Strom ist ebenfalls mit der Freisetzung von Schadstoffen und Treibhausgasen verbunden. Das Öko-Institut hatte 2007 folgende Werte ermittelt:
    Windpark offshore: 23 g/kWh
    Windpark onshore: 24 g/kWh
    Wasserkraftwerk: 40 g/kWh
    Solarzelle: 101 g/kWh
    https://www.bundestag.de/resource/blob/406432/70f77c4c170d9048d88dcc3071b7721c/wd-8-056-07-pdf-data.pdf

    Ein Elektroauto ist also selbst dann nicht „sauber“, wenn man daran glaubt, dass CO2 ein schädliches Gas ist. Falls CO2 aber den behaupteten Einfluss auf das Wetter gar nicht haben sollte, dann erhöhen Elektroautos zwar die Umweltbelastung, haben aber im Gegenzug gar keinen positiven Effekt.

    „Unsere Bemühungen um mehr Klimaschutz gehen zulasten der Abbauregionen, nicht nur im Fall von Lithium.“
    Sie gehen auch nicht nur zulasten der Abbauregionen – wie nahezu jeder Deutsche, der nicht in einer Stadt wohnt, inzwischen mit einem Blick aus dem Wohnzimmerfenster feststellen kann. Selbst Naturschutzgebiete, die noch vor wenigen Jahren als unverzichtbar für den Erhalte von Flora und Fauna galten, werden längst für den angeblichen Schutz des Wetters geopfert.

    Wie werden unsere Kinder und Kindeskinder wohl über unser heutiges Verhalten urteilen, falls sich herausstellen sollte, dass der „atmosphärische Treibhauseffekt“ eine genauso bescheuerte Hypothese des gesamten Wissenschaftlerkollektivs ist, wie seinerzeit das „Phlogiston“?

  3. Der Satz: „Die Nachfrage nach dem wertvollen Lithium steigt, heute ist das Leichtmetall sieben Mal so teuer wie vor 15 Jahren. … Nachfolgende Abbildung verdeutlicht die Preisentwicklung von Lithium:“ mit einer Grafik belegt, wäre es schön wenn die Grafik auch die Aussage stützen würde 😀

  4. Der Artikel ist tendenziös und geht nicht auf die Problematik ein:
    Es wird die Herstellungsproblematik von Batterien aufgezeigt, aber nicht die Alternative gegenübergestellt. Wenn es halbwegs seriös wäre müsste der Author dazu erwähnen:
    – Dass die Länder in denen Lithium gefördert wird hochentwickelte Länder sind die mit solchen Problemen umgehen können
    – Dass nicht nur E-Autos Lithium brauchen
    – Dass nicht nur E-Autos Kobalt brauchen
    – die Politischen, Umwelt und Menschlichen Schäden durch die Erdölförderung erwähnen
    – die Beschaffungskriege durch die Erdölwirtschaft erwähnen

    Ausserdem wird hier gesagt, dass die Produktion einer Batterie Umweltschädlicher als ein Auto ist. Was aber nicht gesagt wird: Ein E-Auto ist im laufe seines Lebens 20-30% WENIGER CO2 austgestossen hat als ein Verbrenner – und das beim aktuellen Strommix. Und damit ist noch nicht mal das zweite Leben der Batterie miteingerechnet in dem sie die Energiewende unterstützt. Das heisst, es gibt aktuell nichts besseres in dieser Beziehung zu kaufen.

    Abgesehen davon braucht kein E-Auto heute 40kg Lithium. Pro kWh werden 150g benötigt. Dies sind bei einem Tesla 15kg. Bei der Zoe 6kg.

    Kurz: Der Artikel sagt: E-Autos sind Böse, bleiben wir doch lieber beim Verbrennen von fossilen Energieträgern und heizen damit das Klima an. Dass Ihr solch unkompetenten Leuten überhaupt hier ihre Hetze kundtun lässt wundert mich schon sehr.

  5. @Hentinger
    1. Der Einfluss von CO2 auf das Klima ist bewiesen. Das muss man nicht diskutieren.
    2. Die Herstellung von Batterien kann durch die Energiewende durchaus CO2 Neutral werden indem eben die fossilen Stoffe in der Produktion durch erneurbare Energieen ersetzt werden, so wie es Tesla vor macht.

  6. Ach ja die Überschrift: „Zwei Millionen Liter Wasser für eine Tonne Lithiumsalz“

    Das liest man ja überall. überall liest man aber auch 15’000 Liter Wasser für ein kg Rindfleisch.
    Mein E-Auto hat eine 40kWh Batterie. Bei 150g Lithium pro kWh reden wir hier von 6kg. Das macht 12’000 Liter Wasser.
    Das heisst jeder Fleischesser braucht im Monat mehr Wasser als die Batterie meines E-Autos in 15 Jahren – und damit ist das Second Life nicht miteingerechnet in dem die Batterie zur Energiewende beiträgt.

  7. Wie verbraucht man denn Wasser, indem man Fleisch isst? Zumindest früher gab es mal einen Wasserkreislauf.

    Wikipedia erzählt dazu: „Mitberücksichtigt wird dabei auch der auf den ersten Blick verdeckte Wasserverbrauch: bei der Erzeugung von Rindfleisch ist nicht nur die Verwendung von Trinkwasser für die Tiere zu berücksichtigen, sondern auch der natürliche Niederschlag und die Bewässerung für Felder und Wiesen, welche das Futter für die Tiere liefern.“

    Aha. Und wenn die Tiere das Gras nicht fressen würden, würde das Wasser nicht mehr „verbraucht“ – und stünde dann stattdessen zur Verfügung, um z.B. eine Stadt überfluten?

    So zu tun, als wäre es das selbe, wenn zigtausende m³ Wasser bei der Lithiumgewinnung in Giftbrühe verwandelt werden, wie das versickern von Wasser auf Wiesen, die anschließend als Viehfutter genutzt werden, ist aber lediglich die typische Reaktion von Personen, die eigentlich die Welt retten wollen – und die daraus resultierenden negativen Folgen deshalb verdrängen.

  8. @Hentinger
    Eben. Genauso bleibt es im Kreislauf beim Lithium. Im Gegensatz zur Alternative dem Öl: da wird Wasser kontaminiert.
    Wenn Du so sehr darauf achtest gehe ich davon aus, dass Du weder Handy noch Glaskeramik, noch Auto (Schmierstoffe, Legierungselemente, Additive) hast.

  9. Holla die Waldfee, da wirft ja mal einer mit Behauptungen um sich. Ich fasse mal zusammen:

    1. Länder wie Bolivien und Chile werden einfach mal zu „hochentwickelten Länder sind die mit solchen Problemen umgehen können“ erklärt. Also im Klartext: Die behaupteten Probleme kann es gar nicht geben, es muss sich dabei folglich um Lügen handeln.

    2. Angeblich befindet sich die Aussage „Lithium-Ionen-Batterien, die auch in Smartphones, Laptops und vielen anderen elektronischen Geräten stecken“ nicht im Artikel. Vor allem aber darf man Elektroautos nicht vorhalten, dass auch bei ihrer Produktion die Umwelt geschädigt wird, so lange es andere Produkte gibt, die ebenfalls die Umwelt schädigen. Und außerdem existiert per schon per Definition nichts besseres auf dieser Welt, als das Elektroauto.

    3. Alle/die meisten/viele Kriege werden nur geführt, weil jemand an Erdöl kommen will. Aktuelle Beispiele:
    Krieg im Nordkaukasus: Nein
    Krieg im Kongo: Nein
    Krieg in Syrien: Nein
    Krieg in Afghanistan: Nein
    Krieg im Jemen: Nein
    Krieg in Libyen: Nein
    Krieg im Südsudan: Nein
    Krieg in der Zentralafrikanischen Republik: Nein
    Krieg in Nigeria: Nein
    Krieg in Somalia: Nein
    Hmmm, welcher aktuelle Krieg wird eigentlich wegen Erdöl geführt?

    4. Es wird unterstellt, dass der Artikel behaupte „bleiben wir doch lieber beim Verbrennen von fossilen Energieträgern“, nur weil er es wagt, darauf hinzuweisen, dass auch Elektroautos weder umweltfreundlich noch nachhaltig sind.

    5. Wer die Nachteile von Elektroautos erwähnt, ist nicht nur inkompetent, sondern betreibt zudem Hetze. Außerdem muss jemand, der Elektroautos kritisieren will, zuvor erstmal nachweisen, dass er das umweltfreundliche Leben führt, welches die Elektroauto-Fanboys für sich reklamieren.

    6. Es wird einfach mal behauptet, dass der Einfluss von CO2 auf das Klima bewiesen sei. Weder muss man diese angeblichen Beweise benennen, noch darf man über diesen behaupteten Zusammenhang überhaupt diskutieren. Man darf also beispielsweise nicht darauf hinweisen, dass es selbst in einem Treibhaus keinen Treibhauseffekt gibt und deshalb die Frage stellen, warum dann ein Treibhauseffekt in der Atmosphäre existieren soll, obwohl Glas Wärmestrahlung wesentlich effektiver „einsperrt“, also CO2, Methan und Wasserdampf zusammen.

    7. Angeblich könne man „fossile Stoffe“ in der Produktion von Batterien durch „erneuerbare Energien“ ersetzen und angeblich habe Tesla das bereits getan – woraus man wohl schlussfolgern soll, dass Batterien von Tesla „klimaneutral“ (was auch immer das sein soll) und umweltfreundlich sind.

    8. Meine These, dass für die umweltrettenden Elektroauto-Fans das Umwandeln von Wasser in Giftbrühe beim Lithiumabbau nicht schädlicher ist, als das versickern von Regenwasser auf einer Wiese, wird immerhin ausdrücklich bestätigt.

    Also bei so vielen unbestreitbaren Argumenten zugunsten des Elektroautos weiß ich tatsächlich nicht, was ich darauf antworten könnte.

  10. Wenn Lithium das „neue Öl“ ist, dann könnte die arme Bergregion in den Anden in diesem Jahrhundert einen ähnlichen Boom erleben, wie es den Nomaden in der arabischen Wüste im 20. Jahrhundert vergönnt war. Natürlich müssen die Abbaumethoden massiv modernisiert und industrialisiert werden – aber mit den jetzt kommenden Investitionen sollte das sicher möglich sein.

  11. @Christoph Stürmer
    Sie meinen, Bolivien und Chile könnten das neue Venezuela werden?

  12. @Hentinger
    Was die Waldfee damit zu tun haben soll weiss ich nicht, aber vielleicht glaubst Du ja an sie…

    1. Chile ist ein hochentwickeltes Land. Wenn ich Deutschland anschaue in dem man nicht mal einen Flughafen gebaut kriegt, auf dem Land kaum Internet vorhanden ist (geschweige denn 3G), die Strassen in erbärmlichem Zustand sind, ist Chile auf jeden Fall hochentwickelter als Deutschland.

    2. Quatsch. Das behauptest DU. Das E-Auto ist aktuell das am wenigsten Umweltschädlichste im Bereich des MIV und daher den anderen Technologien vorzuziehen.

    3. Einfach mal eine Liste mit den Ländern aufzählen die Dir passen. Richtig? Schon vergessen woher die Flüchtlinge vor ein paar Jahren kamen? Was im mittleren Osten passiert ist? Bei soviel Blindheit kann ich nur den Kopf schütteln.

    4. Es ist die Konsequenz aus dem Artikel, der zwar eine Seite anprangert, aber die Konsequenz daraus nicht erwähnt. Der Artikel ist nichts anderes als die von zwei Filmen abgeschriebene Zusammenfassung derselben. Er bietet nicht mal einen Erkenntnissgewinn.

    5. Wer die Nachteile einer Sache proklamiert OHNE die Alternativen zu beleuchten betreibt unseriöse Hetze gegen diese Sache. Ob es Dir passt oder nicht.
    Ich muss gar nichts nachweisen. Es ist eine Frechheit zu verlangen, dass wenn man für Umweltschutz ist, diese Meinung nur Gültigkeit hat wenn man ein Leben in Jutesäcken führt.

    6. Ich muss ja auch keine Beweise nennen, dass die Erde rund ist. Es gibt tausende von Wissenschaftlern die das wissen. Und ein wenig Vertrauen in diese Fachkräfte kann man schon haben. Ich zweifle auch nicht an Deinen Berufskenntnissen (was auch immer Du treibst)
    Die Erkenntnisse der Wissenschaft in Frage zu stellen aber gleichzeitig die Annehmlichkeiten aus deren Arbeit (Computer, Smartphone etc) zu geniessen ist einfach nur schizophren. Wie kommst Du jetzt auf ein Treibhaus? Warst Du mal in einem? Und, war es schön warm dort? Warum wohl? (Kopfschüttel)

    7. Richtig. Tesla arbeitet in diese Richtung. Es ist doch nur logisch dass dies möglich und auch in Zukunft das Ziel sein muss fossilfrei eine Wirtschaft zu betreiben. Hingegen das Verbrennen von fossilen Stoffen lässt den CO2 Gehalt kontinuierlich ansteigen. Aber was erzähl ich da, Du bist ja ein Wissenschaftsleugner.

    8. Das ist jetzt ein guter Witz. Beim Lithiumabbau wird stark salzhaltiges Wasser aus der Tiefe gepumpt. Dies ist auch nicht geniessbar. Das Wasser lässt man verdampfen und übrig bleibt das Salz mit den Rohstoffen drinn. Da wird nix kontaminiert. Ein wenig Google und Du müsstest Dich nicht blamieren.

  13. 1. Chile gilt offiziell als Schwellenland, wird also laut Wikipedia „zu den Entwicklungsländern gezählt“.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwellenland
    Was die Qualität des Mobilfunkempfangs über die Qualität des Umweltschutzes aussagen soll, kann ich leider nicht nachvollziehen.

    2. Schon wieder vergessen?
    „Wenn es halbwegs seriös wäre müsste der Author dazu erwähnen:

    – Dass nicht nur E-Autos Lithium brauchen“
    https://energyload.eu/elektromobilitaet/elektroauto/lithium-elektroauto-co2-bilanz/#comment-10240

    Und warum sind Elektroautos allen Alternativen vorzuziehen, nur weil sie angeblich die aktuell am wenigsten umweltschädliche Technik für den Individualverkehr darstellen? Ist der CO2-Ausstoß tatsächlich das einzige relevante Problem, das Sie mit dem Automobil verbinden?

    3. Warum beantworten Sie nicht einfach meine Frage, statt mit Anschuldigungen und kryptischen Aussagen um sich zu werfen: Welcher aktuelle Krieg wird eigentlich wegen Erdöl geführt?
    Und was soll Ihre Gegenfrage „Schon vergessen woher die Flüchtlinge vor ein paar Jahren kamen?“ aussagen? (Meinen Sie tatsächlich nur Flüchtlinge, oder doch alle Migranten?)
    Aber von mir aus, schauen wir uns doch mal die Herkunftsländer der Migranten an:
    Syrien: Kein Krieg wegen Öl
    Armenien: Kein Krieg
    Georgien: Kein Krieg
    Albanien: Kein Krieg
    Kosovo: Kein Krieg
    Mazedonien: Kein Krieg
    Bosnien und Herzigowina: Kein Krieg
    Serbien: Kein Krieg
    Ukraine: Kein Krieg wegen Öl (offiziell noch nicht mal ein Krieg)
    Russland: Kein Krieg wegen Öl
    Afghanistan: Kein Krieg wegen Öl
    Iran: Kein Krieg
    Irak: Kein Krieg wegen Öl (war/ist doch gegen Terroristen bzw. gegen einen Diktator bzw. wegen Massenvernichtungswaffen – jedenfalls hätten die Grünen einen Krieg wegen Öl niemals unterstützt)
    Türkei: Kein Krieg
    Marokko: Kein Krieg
    Algerien: Kein Krieg
    Libyen: Kein Krieg wegen Öl
    Ägypten: Kein Krieg
    Sudan: Kein Krieg wegen Öl
    Erithrea: Kein Krieg
    Jemen: Kein Krieg wegen Öl
    Äthiopien: Kein Krieg
    Somalia: Kein Krieg wegen Öl
    Guinea: Kein Krieg
    Nigeria: Kein Krieg wegen Öl
    Kamerun: Kein Krieg
    Vietnam: Kein Krieg
    China: Kein Krieg
    Korea: Kein Krieg
    Indonesien: Kein Krieg
    Japan: Kein Krieg
    Brasilien: Kein Krieg
    USA: Kein Krieg (also jedenfalls nicht im eigenen Land)

    Also welches Herkunftsland habe ich übersehen?

    4. Welche Konsequenz Sie persönlich aus einem Artikel ziehen, der darauf hinweist, dass auch Elektroautos nicht umweltfreundlich sind, ist Ihre persönliches Entscheidung. Denn wie Sie nun selbst feststellen, trifft der Artikel dazu überhaupt gar keine Aussage. Dass der Artikel für Sie kein Erkenntnisgewinn darstellt, Sie also bereits die Umweltprobleme durch Elektroautos kannten, ist doch erst recht kein Argument, diese Tatsachen zu verschweigen.

    5. Ihrer Überzeugung nach betreibt also Fridays for future Hetze? Wobei – darüber ließe sich durchaus diskutieren.

    Schön, dass Sie Ihre Aussage „Wenn Du so sehr darauf achtest gehe ich davon aus, dass Du weder Handy noch Glaskeramik, noch Auto (Schmierstoffe, Legierungselemente, Additive) hast“ nun selbst als Frechheit bezeichnen. Dass Sie einfach alles behaupten können, ohne Belege für Ihre Behauptungen liefern zu müssen, mag durchaus Ihre persönliche Meinung sein, stärkt Ihre Behauptungen aber auch nicht. Erst recht nicht, wenn sich diese auch noch ganz einfach widerlegen lassen (allerdings erklärt das natürlich, warum Sie keine Belege liefern wollen bzw. können).

    6. Es gab im 18. Jahrhundert tausende von Wissenschaftlern, die ganz genau wussten, dass es „Phlogiston“ gibt und mit diesem Wissen jede Menge Erscheinungen erklären konnten. Und es gab sogar Jahrtausende lang tausende von Wissenschaftlern, die ganz genau wussten, dass die Erde im Zentrum unseres Sonnensystems steht (und die aufgrund dieses Wissens auch die Bewegung der Planeten und der Sonne vorausberechnen konnten). Leugner dieser allgemein bekannten Tatsache hat man ja sogar mit lebenslangem Hausarrest belegt. Aber was beweist das?

    Was haben Klimawissenschaftler mit der Entwicklung von „Computer, Smartphone etc“ zu tun? Die entwickeln ihre Supercomputer doch nicht selbst, die kaufen die (mit den Fördermitteln von uns allen) lediglich ein.

    Und wenn ich sehe, wer so alles bei „scientists for future“ beteiligt ist, muss ich eh realisieren, dass man offenbar auch den Begriff „Wissenschaftler“ inzwischen nach Neusprech-Vorbild umdefiniert.
    https://www.evangelisch.de/inhalte/155687/29-03-2019/bischof-wolfgang-huber-unterstuetzt-klima-proteste

    Abgesehen davon findet sich in den 24 „Tatsachen“ der „scientists for future“ kein Wort darüber, dass in der Atmosphäre ein Treibhauseffekt existiert (und deshalb auch nicht, wie der angeblich funktionieren soll):
    https://www.scientists4future.org/stellungnahme/fakten/
    Und auch nicht in den dafür genutzten Quellen:
    https://www.scientists4future.org/stellungnahme/quellen/
    Noch nicht einmal eine Begründung, warum das 1975 vom US-amerikanischen Volkswirtschaftler William D. Nordhaus erfundene 2-Grad-Ziel irgend eine wissenschaftliche Relevanz besitzen soll, findet man da.

    Wie ich beim Begriff „Treibhauseffekt“ auf ein Treibhaus komme? (Kopfschüttel.)

    Ja, ich war schon in mehreren Treibhäusern, sogar in welchen aus unterschiedlichen Materialien, wie Infrarot-undurchlässiges Glas oder Infrarot-durchlässige Polyethylenfolie. Trotzdem war es in all diesen Treibhäusern „schön warm“. Warum wohl? Na weil Treibhäuser die bereits erwärmte Luft nicht nach oben entweichen lassen, so dass sich die bereits erwärmte Luft weiter erwärmt. Das ist auch der Grund, weshalb man die Temperatur in einem Treibhaus sehr einfach deutlich senken kann, indem man lediglich ein paar Öffnungen im Dach erzeugt. Das hat übrigens Horace-Bénédict de Saussure bereits 1784 herausgefunden, also satte 40 Jahre bevor Jean-Baptiste Fourier den angeblichen Treibhauseffekt der Atmosphäre erfunden hat. (Dass warme Luft nach oben steigt, hatten eigentlich bereits zwei Jahre vorher, also 1782, die Brüder Joseph Michel und Jacques Etienne Montgolfier mit einem Heißluftballon bewiesen. Allerdings waren die noch der Meinung, dass das nicht an der heißen Luft, sondern am darin enthaltenen „Phlogiston“ liegt, weshalb sie auch Wert darauf legten, dass die heiße Luft möglichst viel Rauch enthält.)

    7. Dass Tesla lediglich in diese Richtung arbeitet ist eine ganz andere Aussage als “ indem eben die fossilen Stoffe in der Produktion durch erneurbare Energieen ersetzt werden, so wie es Tesla vor macht“.

    Dass ausgerechnet Sie, der die Überzeugung vertritt, dass man Behauptungen nicht belegen müsse und man angebliche Mehrheitsmeinungen nicht in Frage stellen dürfe, andere als „Wissenschaftsleugner“ bezeichnen, ist geradezu grotesk.

    8. Soso, in einer der wasserärmsten Gegenden der Welt Unmengen an Grundwasser (das man übrigens zu Trinkwasser aufbereiten könnte) zusätzlich verdunsten zu lassen, ist gar kein Problem – weder für Mensch noch Natur. Ich vermute mal, dass sich anschließend das Lithiumsalz auch von ganz allein aus dem Salzgemisch trennt und dann ohne Weiterverarbeitung direkt in Batterien abgefüllt wird. (Deshalb ja auch Ihre Rechnung: „Zwei Millionen Liter Wasser für eine Tonne Lithiumsalz“ -> „Mein E-Auto hat eine 40kWh Batterie. Bei 150g [reinem] Lithium pro kWh reden wir hier von 6kg. Das macht 12’000 Liter Wasser.“)

    Manchmal genügt „ein wenig Google“ offenbar doch nicht, um sich nicht zu blamieren. Ein wenig mehr googeln (und/oder ein wenig weniger Ideologie-induziertes filtern) kann aber durchaus helfen:

    https://www.epo.de/index.php?option=com_content&view=article&id=15005:e-mobilitaet-lithiumabbau-droht-eine-ganze-region-in-suedamerika-auszutrocknen&catid=46&Itemid=115

    https://amerika21.de/analyse/219317/die-schattenseiten-des-lithium-booms

    https://ecomento.de/2018/09/25/inkota-elektroauto-produktion-erhebliche-menschenrechtliche-risiken/

    http://www.wasserraub.de/abbau-von-rohstoffen/

  14. @Hentinger:
    „Abgesehen davon findet sich in den 24 „Tatsachen“ der „scientists for future“ kein Wort darüber, dass in der Atmosphäre ein Treibhauseffekt existiert (und deshalb auch nicht, wie der angeblich funktionieren soll):
    https://www.scientists4future.org/stellungnahme/fakten/

    Siehe Fakt Nummer 3.: Der Temperaturanstieg ist nahezu vollständig auf die von Menschen verursachten Treibhausgas-Emissionen zurückzuführen (U.S. Global Change Research Program 2017, IPCC 2013, 2014).

    Temperaturanstieg durch Treibhausgase also ohne Treibhauseffekt? Aha…

    Anwendung von Transferleistung ist erlaubt. Hilft in vielen Lebenslagen.
    Aber natürlich nur, wenn man seine Erfüllung nicht darin sucht, anderen ständig Fehler und Unzulänglichkeiten aufzuzeigen, indem man wie ein pensionierter Oberlehrer jedes Wort auf die Waagschale legt ohne den Kontext zu beleuchten.

  15. @Niko
    Wie Sie ja offenkundig selbst festgestellt haben, ist unter dem von Ihnen genannten Fakt 3 kein Rede vom Treibhauseffekt und somit auch nicht, wie dieser funktionieren soll. Aber nicht nur hier findet man dazu nichts, sondern z.B. auch im aktuellen IPCC-Bericht, oder dem vorangegangenen IPCC-Bericht, oder dem IPCC-Bericht davor.

    Stattdessen wird lediglich behauptet, dass CO2 eine bestimmte Wirkung auf die oberflächennahe Lufttemperatur haben soll. Das soll man also einfach so glauben – ohne weitere Erklärung oder gar Belege – weil es die Schriftgelehrten nunmal so predigen. Für eine Religion oder eine Ideologie ist das sicherlich nichts ungewöhnliches, für eine wissenschaftliche Hypothese genügt das aber nunmal nicht.

    Das ist umso erstaunlicher, als ja zigtausende oder sogar hunderttausende Fachwissenschaftler ganz genau wissen, wie das bis ins kleinste Detail funktioniert (und einige von ihnen deshalb dieses Wissen auch in Computerprogramme übertragen können). Und trotzdem befindet sich unter all diesen Experten offenkundig bis heute nicht einer, der diesen Vorgang mal physikalisch korrekt beschrieben hätte – geschweige denn mit Messungen belegt hätte. Oder ist Ihnen eine entsprechende wissenschaftliche Arbeit bekannt?

    Das, was Sie als Transferleistung bezeichnen, würde man in anderen Bereichen Ablasszahlung nennen – also die Vergebung von Sünden ausschließlich aufgrund finanzieller Leistungen. Und darüber hat ja schon ein gewisser Martin Luther geschrieben: „Der Schatz des Ablasses jedoch ist zu Recht außerordentlich beliebt, weil er aus Letzten Erste macht. Der Schatz des Ablasses ist das Netz, mit dem man jetzt den Reichtum von Besitzenden fängt.“ Dass es in unserer Gesellschaft offenbar bereits als „normal“ angesehen wird, dass sich Leute mit dem nötigen Geld nahezu in allen Bereichen einfach freikaufen können, macht die Sache nicht wirklich besser.

    Jemand, der sich selbst als Retter des Planeten / der Umwelt / der Menschheit darstellt, braucht aber auch nicht die beleidigte Leberwurst zu spielen, wenn er an seinen eigenen Ansprüchen gemessen wird.

  16. Ach Hentinger, man darf Sie ja eigentlich nicht anspornen, weil es sowieso nutzlos und sinnfrei ist. Aber heute ist mir irgendwie danach und ich weiß ja, dass Sie daran so viel Freude haben?

    Warum unterscheidet sich die Temperatur auf Erde, Mars und Venus noch einmal so eklatant voneinander? Wodurch war das nochmal bedingt? Ich vergesse die Bezeichnung dafür immer wieder, wie war das doch nochmal…hhhmmm…

  17. Es ist also egal welche Teilchen/Elemente/Moleküle sich in der Atmosphäre befinden und welche Absorptionsspektren diese besitzen, entscheidend ist nur: je mehr davon relativ gesehen in der Atmosphäre vorhanden sind (-> höherer Druck), desto höher ist die oberflächennahe Temperatur auf diesem Planeten? Verstehe ich Sie richtig, Hentinger? Interessant…

  18. Hört doch endlich mit den vielen Unwahrheiten und Faknews auf.
    Seit dfer ersten Ölgewinnung gab es Krieg im Nahen Osten, im Kaukasus , Libyen usw.
    Die Großmächte hatten nach dem 1.Weltkrieg die Länder des Nahen Osten besetzt und neue Grenzen gezogen und Staaten gebildet. Fast alle ÖL-Konzerne sind Eigentum der ehemaligen Weltmächte etc.. Amerika,England Frankreich , Holland Italien. Die das Öl fördern in in Europa verarbeiten.
    Kriege gibt es weiterhin im IRAK/ Kurden , Bürgerkrieg in Libyen nach Sturz von Gadafi seit fast 10 Jahren und in Afrika Nord/Südsudan usw.
    Die anderen sind „Wirtschaftskriege “ Trump gegen die südamerikanischen Länder und Kuba um sein ERDÖL und Fracking- Schieferöl zu verkaufen etc.
    Die Angaben zur Lithium-Gewinnung sind veraltet oder aufgebauscht entsprechen nicht dem Stand der Technik. Kobaltanteil bei Tesla ist minimal unter 3%.
    Sprecht doch einmal über die Milliarden Lithium Akkus in unseren elektronischen Geräten die in den Schubladen etc. herumgammeln und nicht recycelt werden .
    Mit 7000 Batterien von Smartphones können eine Tesla S70 KWh Batterie gebaut werden.!
    Keiner spricht über die elektrische Energie für Förderung ,Verarbeitung Transport des Benzin / Diesel bis zur Tankstelle die 11kWh / 1 Liter betragen soll. Dafür fährt ein E Kleinwagen 80 km
    oder über das Abfackeln von Gasen an den Bohrtürmen bei Erdölförderung!
    Was ist mit der Wärmeenergie, die ein Verbrenner pro Liter /10 Kw (Heizleistung) in die Umgebung / Stadtluft abgibt? Die 100 Tausende Autos die in Berlin täglich durch die Stadt fahren oder im Stau stehen heizen die Umwelt zusätzlich zu der vorhandenen Sommerhitze / Sonneneinstrahlung auf.
    Was ist mit den Schmierstoffen der Verbrenner und deren Emission ?
    Was mit den Edelmetallen der Katallysatoren in den Autos die Verbrennen und an die Luft abgegeben werden etc.

  19. Verehrter Herr Wulff,

    wer hat denn bestritten, dass es „schon immer“ Kriege gab, aktuell Kriege gibt und auch in Zukunft Kriege geben wird? Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, der ehemalige Bürgerkrieg Libyens ist ausgebrochen, weil irgendwelche Bürgergruppen die Ölquellen für sich wollten? Würde wohl nicht nur ich für eine sehr gewagte These halten. Und (auch lange vor den beiden Weltkriegen) willkürlich mitten durch Stammesgebiete gezogenen Landesgrenzen hat man bewusst so gelegt, damit sich diese Länder später mal wegen dem Öl bekriegen? Und die USA führen aktuell Krieg gegen Kuba?

    Und ausgerechnet Sie wollen anderen Fakenews vorwerfen?

    Und inwiefern macht es ein Elektroauto weniger Umweltschädlich, wenn auch der Kauf eines Smartphones umweltschädlich ist? Mal abgesehen davon, dass ich nur extrem wenige Menschen kenne, die sich für einen Saubermann halten, weil sie ein elektrischen Smartphone und keins mit Verbrennungsmotor gekauft haben. Also genau genommen, kenne ich da niemanden.

  20. Richtig Nico, genau so ist es.

    Das Sie diese kurze Antwort aber wohl nicht befriedigen wird, liefere ich auch gleich die ausführliche Antwort mit. (Ich entschuldige mich schon jetzt für die vielen Zahlen – aber es lohnt sich, versprochen!)

    Zunächst mal die Treibhaushypothese. Also wir gehen jetzt einfach mal davon aus, dass die funktioniert, lassen also z.B. außer acht, dass CO2 nur auf zwei extrem schmale Bereiche des gesamten IR-Spetrums reagieren kann. Dann landen wir zwangsläufig bei der sogenannten Klimasensitivität. Die Klimasensitivität des CO2 allein beträgt laut IPCC 1,2 – das bedeutet, durch jede Verdopplung des CO2-Anteils der Luft soll sich die Temperatur der oberflächennahen Luftschicht um 1,2 K erhöhen. Hinzu kommen angeblich noch Rückkopplungseffekte, wobei die Wasserdampf-Rückkopplung die wichtigste sein soll. Man geht dabei davon aus, dass es durch die vom CO2 verursachte Erwärmung zu einer verstärkten Verdunstung kommt – und Wasserdampf ist ja angeblich das bei weitem wichtigste Treibhausgas (also auch wesentlich wichtiger als CO2). Allerdings führt mehr Wasserdampf womöglich auch zu mehr Wolken, und mehr Wolken würden dann ein höheres Albedo und somit niedrigere Temperaturen bewirken, so dass die Klimasensitivität durch die Rückkopplung möglicherweise auch abgeschwächt wird. So ganz einig sind sich die Wissenschaftler (laut IPCC) da nicht. Insgesamt soll die Klimasensitivität nach Einschätzung des IPCC im fünften Sachstandsbericht aber wahrscheinlich zwischen 1,5 und 4,5 K liegen.

    Ich weiß natürlich selbst, dass das alles ziemlich albern klingt, aber so ist nunmal der Stand der Wissenschaft.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t

    Aufgrund der Strahlungsbilanz der Erde soll die mittlere Temperatur angeblich eigentlich -18,8 °C betragen, tatsächlich beträgt sie aber aktuell bei einem CO2-Anteil von ca. 400 ppm etwa 15 °C. Der Treibhauseffekt müsste demnach bei 400 ppm etwa 33,8 K betragen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Physikalische_Grundlagen

    So weit die Hypothese basierend auf den Zuständen auf der Erde.

    Schauen wir uns das Ganze nun also mal für die Venus an.

    Die Venus befindet sich zwar näher an der Sonne als die Erde, hat dafür aber ein deutlich höheres Albedo als die Erde und deshalb berechnet sich mittels Strahlenbilanz für die Venus eine Temperatur von nur 226,6 K (Black-body temperature), also -21,7 °C.
    https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html

    In der Atmosphäre der Venus befinden sich 96,5 % (965.000 ppm) CO2 und 20 ppm Wasserdampf. Die Wasserdampf-Rückkopplung kann man also auf der Venus eigentlich vergessen. Trotzdem werde ich sogar statt der 1,2 K pro-CO2 Verdopplung einfach mal den zehnfachen Wert, also satte 12 K, annehmen.

    Wir erhalten dann folgende Werte für den Treibhauseffekt:
    400 ppm -> 33,8 K
    800 ppm -> 45,8 K
    1.600 ppm -> 57,8 K
    3.200 ppm -> 69,8 K
    6.400 ppm -> 81,8 K
    12.800 ppm -> 93,8 K
    25.600 ppm -> 105,8 K
    51.200 ppm -> 117,8 K
    102.400 ppm -> 129,8 K
    204.800 ppm -> 141,8 K
    409.600 ppm -> 153,8 K
    819.200 ppm -> 165,8 K

    Der Einfachheit halber nehme ich für die letzte Stufe auf 965.000 ppm auch nochmal einen ganzen Klimasensitivitäts-Sprung an, ergibt also einen Treibhauseffekt von insgesamt 177,8 K. Zusammen mit der Strahlenbilanz-Temperatur von 226,6 K sind das also 404,4 K (also 131,3 °C).

    Die tatsächliche Lufttemperatur in Nähe der Planetenoberfläche beträgt auf der Venus laut oben genannter Webseite der NASA aber 737 K (464 °C), bzw. laut oben verlinkter Wikipedia-Seite „etwa 440 °C“. Da fehlen also trotz absurd hoch angenommener Klimasensitivität noch rund 300 K (oder °C).

    Offensichtlich passt das also überhaupt nicht.

    Probieren wird es also stattdessen mal mit dem Luftdruck.

    Die thermische Zustandsgleichung eines idealen Gases lautet:
    p = ρ × R(s) × T

    p: Druck
    ρ (rho): Dichte
    R(s): spezifische Gaskonstante
    T: absolute Temperatur
    https://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase

    Umgestellt nach T:
    T = p : (ρ × R(s))

    Für R(s) kann man auch R(m) : M schreiben, wobei R(m) die molare Gaskonstante und M die molare Masse ist. Somit erhält man:
    T = p : (ρ × R(m) : M)
    bzw.
    T = (p × M) : (ρ × R(m))

    Zudem gilt:
    R(m) = 8,314463 J/(mol × K)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gaskonstante

    Werte für die Oberfläche der Venus (von der oben genannten NASA-Webseite):
    p = 92 bar = 9200 kPa (Surface pressure)
    ρ = 65 kg/m³ (Surface density)
    M = 43,45 (Mean molecular weight)

    Eingesetzt in die eben entwickelte Formel:
    T = (9200 kPa × 43,45) : (65 kg/m³ × 8,314463 J/(mol × K))
    T = 739,66 K = 466,51 °C

    Und dann noch die Werte für die Oberfläche der Erde:
    p = 1,014 bar = 101,4 kPa
    ρ = 1,217 kg/m³
    M = 28,97
    https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/earthfact.html

    Wieder eingesetzt in unsere Formel:
    T = (101,4 kPa × 28,97) : (1,217 kg/m³ × 8,314463 J/(mol × K))
    T = 290,31 K = 17,16 °C

    Welche der beiden Varianten passt Ihrer Meinung nach also besser, um sowohl die 15 °C auf der Erde als auch die 464 °C auf der Venus zu erklären? Der angebliche Treibhauseffekt, oder die allgemeine Gasgleichung?

  21. Hentinger, phenomenal ******* Herleitung ^^

    Dass Ihre Gasgleichung aber nur in geschlossenen Systemen anwendbar ist, wissen Sie? Wenn ein Wärmetransport stattfindet, ist sie also nicht anwendbar.

    Das Innere Ihres Fahrradreifens ist also auch viel wärmer als die Umgebung, weil der Luftdruck darin höher ist 😉 Und hey, wenn morgen die Sonne auf einmal weg wäre, würde es auf der Erde trotzdem gleich warm bleiben, denn der Luftdruck bleibt ja gleich 😉

    You made my day! ^^

  22. Nun Nico, wieviel Materie entweicht denn Ihrer Kenntnis nach im Durchschnitt diesem System? Oder welcher andere Grund veranlasst Sie zur Behauptung, dass es sich nicht um ein geschlossenes System handelt?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlossenes_System

    Und Sie wollen mir jetzt ernsthaft einreden, Ihnen wäre bisher gar nicht bewusst, dass der Luftruck Ihres Fahrradreifens von der Temperatur der in ihm enthaltenen Luft abhängt?
    https://www.fahrradreifen.de/reifeninfos-luftdruck.html
    Ihnen ist also auch noch nie aufgefallen, dass leere PET-Flaschen im Winter beim Transport zwischen Wohnung und Getränkehändler „zerdrückt“ werden?
    http://www.labbe.de/zzzebra/index.asp?themaid=543&titelid=5453
    Und Sie haben auch noch nie davon gehört, dass man den Reifendruck eines Autos immer vor Fahrtantritt prüfen soll und nicht danach?
    https://www.uniroyal.de/autoreifen/reifenratgeber/reifenpflege/wie-man-den-reifendruck-richtig-misst

    Und wie kommen Sie auf die absurde Idee, dass der Luftdruck ohne die Sonne gleich bleiben würde? Ich bin doch hier nicht der, der die Behauptung aufgestellt hat, dass die Erde eine konstante Temperatur besitzt, die sich erst seit 1850 ändert, weil der Mensch Rindfleisch isst.

    Und wenn wir eh schon beim Fragen stellen sind:

    Erklären Sie mir doch mal, wie der Treibhauseffekt die Temperatur der Luft beeinflusst. In der Strahlungsbilanz der Erde, die ja angeblich den Treibhauseffekt belegt, kommt die Temperatur der Luft seltsamerweise gar nicht vor.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Treibhausgase
    Gut, man könnte ihn selbst berechnen, denn die Atmospäre strahlt ja insgesamt 169+30+333=532 W/m² ab, und das ergibt nach der Logik der Klimawissenschaftler eine mittlere Temperatur von 38 °C. Kommt mir ein wenig viel vor.
    (Unter dem Bild mit den hübschen gelben und roten Pfeilen steht: „Im thermischen Gleichgewicht wird die absorbierte Energie der Atmosphäre je zur Hälfte in Richtung Erde und Weltall abgestrahlt.“ Im Bild gehen allerdings 333 W/m² Richtung Erde und nur 169+30=199 W/m² in Richtung Weltall – wobei aber 78 W/m² von der Sonne plus 17 W/m² aus Konvektion plus 80 W/m² aus Evaporation stammen, also zusammen 175 W/m². Warum gehen von der absorbierten Erdstrahlung trotz gegenteiliger Behauptung in der Beschreibung nur 24 W/m² Richtung Weltall aber 333 W/m² Richtung Erde? Wird die Wärmestrahlung womöglich von der Gravitation beeinflusst?)

    Erklären Sie mir insbesondere mal, wie der Treibhauseffekt auf der sonnenabgewandten Seite der Erde dafür sorgt, dass die Luft dort nicht Temperaturen um den absoluten Nullpunkt annimmt (was ja ganz nebenbei die Gase verflüssigen würde, womit es wohl auch keinen Treibhauseffekt mehr gäbe).

    Oder erläutern Sie mir mal, warum man überhaupt das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf die Erde anwenden können soll, obwohl das nur für isotherme Körper gilt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_K%C3%B6rper#Hohlraumstrahlung
    Und bei Anwendung von Mittelwerten (egal ob Temperatur oder Strahlungsleistung) völlig falsche Ergebnisse liefern muss, weil in ihr nunmal Leistung und Temperatur in der 4. Potenz voneinander abhängen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz#Stefan-Boltzmann-Gesetz
    Obendrein ist es auf die Erde schon deshalb nicht anwendbar, da es nur für ein Plaksches Strahlungsspektrum gilt, da das Stefan-Boltzmann-Gesetz nunmal lediglich das Integral dieses Strahlungsspektrums ist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz#Herleitung_aus_der_Quantenmechanik
    Das von der Erde abgestrahlte Spektrum ist aber noch nicht einmal näherungsweise ein Plancksches Strahlungsspektrum.
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spectral_OLR.png

    Sie dürfen außerdem gerne auch noch erläutern, worin Ihrer Überzeugung nach mein Fehler bei der Anwendung der Klimasensitivität auf die Venus besteht. Weil darauf sind Sie ja bisher gar nicht eingegangen.

  23. Guter Punkt, Hentinger. Mea culpa. Ich meinte abgeschlossenes System, statt geschlossenes System. War ja auch zu erkennen am zweiten Satz direkt danach. Die Kernaussage, dass Ihre gesamte Herleitung daher falsch ist, bleibt aber bestehen.

    Anscheinend legen Sie Ihre Theorie mit dem Luftdruck je nach Situation so aus, wie sie Ihnen gerade gefällt. Oder warum drehen Sie Ihre gesamte Argumentation auf einmal um, wenn ich Ihnen das Fahrradreifenbeispiel präsentiere?

    Ja, der Luftdruck des Reifens hängt von der Temperatur der darin befindlichen Luft ab. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet geschweige denn Ihnen eingeredet. Bezogen auf Ihre Weltklima-„Theorie“, meinen Sie jedoch, dass der Luftdruck direkt die Temperatur definiert. Und daher müsste ja dann laut Ihrer Theorie die Temperatur im Reifen zu jeder Zeit höher sein, wenn im Inneren des Reifens der Luftdruck höher ist als in der Umgebung. Das ist aber natürlich eine komplett falsche Ableitung aus der Gasgleichung. Diese besagt dass Temperatur und Druck proportional zu einander sind und unter bestimmten Randbedingungen (Achtung diese sind wichtig!) daher aus der Temperatur der Druck oder umgekehrt abgeleitet werden kann. Daher steigt natürlich die Temperatur, wenn ich den Druck im Reifen erhöhe (was klar ist, da ich ja Arbeit/Energie hineinstecke). Aber danach findet ein Wärmeaustausch mit der Umgebung statt, wodurch die Temperatur wieder sinkt. Sie behaupten aber, dass dies nicht passieren würde und die Temperatur einzig durch den Druck definiert würde – zumindest laut Ihrer Weltklima-„Theorie“. Hierbei missachten Sie die Randbedingungen der Gasgleichung, welche diese in Ihrem Fall gar nicht anwendbar macht. Avogadro würde sich im Grabe umdrehen…

    Sie können mir also noch so viele Beispiele nennen, in denen eine Temperaturänderung eine Druckänderung hervorruft. Diese sind alle richtig und werde ich nicht bestreiten. Aber vielleicht versuchen Sie zunächst, statt vom Thema abzulenken, mir erstmal zu erklären, warum denn in einem (annähernd) geschlossenen System wie die Erde oder dem Fahrradreifen der Druck die Temperatur definiert, obwohl es Wärme-/Energieaustausch mit der Umgebung gibt? Nochmal klar stellend, ich rede nicht von einer kurzfristigen Zustandsänderung (Druckveränderung), sondern vom Gleichgewichtszustand. Oder machen wir es doch mal praktisch: Stecken Sie ein Thermometer in Ihren Fahrradreifen nachdem das Fahrrad länger stand und zeigen Sie mir dass die Temperatur darin höher ist als in der Umgebung. Ich wäre fasziniert.

    Danach können Sie sich dann den Nobelpreis für diese Entdeckung (sofern Sie sie auch erklären können) abholen 😉

  24. Wissen Sie, Nico, da ich nicht dazu neige, die Aussagen von anderen zunächst umzuformulieren, um sie anschließend einfacher widerlegen zu können, nehme ich diese Aussagen in der Regel genau so hin, wie sie formuliert wurden. (Das wiederum wirft man mir gerne als das Verhalten eines pensionierten Oberlehrers vor.) Ausnahmen bilden lediglich die Fälle, in denen offenkundig etwas anderes gemeint war – also wenn jemand z.B. schreiben sollte: „Außerdem wird hier gesagt, dass die Produktion einer Batterie umweltschädlicher als ein Auto ist“, dann soll das offenkundig nicht aussagen, dass bereits die Batterie allein umweltschädlicher als ein komplettes Elektroauto mit Batterie ist.

    Wenn Sie im Zusammenhang mit der allgemeinen Gasgleichung darauf hinweisen, dass diese nur für ein geschlossenes System gilt, dann ist das nachvollziehbar, weil zutreffend. Ihnen als Antwort dann entgegenzuhalten, dass die allgemeine Gasgleichung selbstverständlich nicht nur für ein abgeschlossenes System gilt, da ja dann deren Anwendung z.B. bei einer von außen induzierten Temperaturänderung nicht zulässig wäre, was aber gerade den Hauptanwendungsfall dieser Formel darstellen dürfte, käme mir deshalb nie in den Sinn. Da Sie nun aber explizit darauf bestehen, dass die allgemeine Gasgleichung nur für abgeschlossene Systeme gelten soll, halte ich Ihnen diese Antwort nun selbstverständlich auch entgegen. Allerdings belegt Ihr Beitrag, dass Sie das auch ohne meinen Hinweis wissen. Denn Sie bestätigen bereits selbst, dass man die allgemeine Gasgleichung auf einen Fahrradreifen anwenden kann, OBWOHL dieser selbstverständlich kein abgeschlossenes System ist, sondern lediglich ein geschlossenes.

    Inwiefern lege ich „meine Theorie mit dem Luftdruck“ je nach Situation so aus, wie sie mir gerade gefällt? Sie selbst weisen doch darauf hin, dass die Temperatur eines Gases (unter anderem) vom Druck abhängt und dass gleichzeitig der Druck eines Gases von der Temperatur abhängt. Würden Sie etwas anderes beweisen können, würden Sie ja auch nahezu die gesamte Thermodynamik in eine schwerwiegende Krise stürzen – ob es dafür allerdings den Nobelpreis gäbe, bin ich mir nicht sicher.

    Wo habe ich denn behauptet, dass kein Wärmeaustausch der Atmosphäre mit der Umgebung stattfindet? Selbstverständlich gibt die Atmosphäre über die „Treibhausgase“ (da nur diese Gase Infrarotstrahlung emittieren können – Elementmoleküle und Edelgase, also 99,96 % der Atmosphärengase der Erde, können das bekanntlich nicht) Energie ans Weltall ab, während sie gleichzeitig Energie von der Sonne (entgegen der Behauptung der Treibhaus-Fetischisten liegt ein erheblicher Teil der Sonnenstrahlung im infraroten Bereich), vom Erdboden (Wärmestrahlung und Wärmeleitung) und durch Evapotranspiration (also durch feuchtadiabatische vertikale Wasserdampfströmung) aufnimmt. All dies (und noch ein wenig mehr) wird in dieser Grafik recht hübsch dargestellt:
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Aufgliederung_der_einstrahlenden_Sonnenenergie.svg

    Wenn man es noch genauer wissen will (z.B. für Wettervorhersagen), dann muss man u.a. noch Energieströme (horizontale und vertikale Luftbewegungen, Wassertransport, Wärmeleitung der Erdoberfläche) und die Vegetation berücksichtigen. Und vor allem: die Zeit!

    Und nahezu bei jedem einzelnen dieser Teile werden Sie feststellen, dass sie sich gegenseitig beeinflussen – also z.B. die Vegetation beeinflusst die Wasserverdunstung, somit die Wolkenbildung, somit die solare Einstrahlung auf den Erdboden und den Regen, somit die Vegetation. (Schönes Beispiel: Regenwald)

    Es handelt sich dabei um dynamische Systeme, die miteinander gekoppelt sind und zudem weitestgehend nichtlineares Verhalten aufweisen. So etwas kann man grundsätzlich nicht berechnen, also auch nicht mit dem größten Supercomputer der Welt in unendlicher langer Zeit.

    Ganz simples Beispiel: Versuchen Sie doch nur mal die Bewegung von Sonne, Erde und Mond zu berechnen. Sie kennen die (gerne bis auf subatomaren Maßstab) exakte Position dieser drei Körper, deren jeweilige exakte Bewegungsgeschwindigkeit in exakt diesem Moment und deren exakte Massen. Alle komplizierten Effekte wie Eigenrotation, Sonnenwind, Ebbe/Flut lassen wir einfach weg – es geht also ausschließlich um Gravitation und Zentrifugalkraft – banale newtonsche Mechanik. Ihre Aufgabe ist lediglich, die exakte Position aller drei Körper (relativ zueinander) nach einem Jahr zu berechnen. Mehr nicht. Viel Spaß!

    Wenn also irgend jemand (egal ob ich das sein sollte, oder Stefan Rahmstorf, oder Hans Joachim Schellnhuber, oder der Papst höchstpersönlich) Ihnen einreden will, man könne die (mittlere) Temperatur der Erde mit einer simplen Formel berechnen – und wenn das Ergebnis nicht zum Messwert passt, wäre das der Beweis für irgend einen zusätzlichen simplen Effekt, der sich wiederum mit einer einfacher Formel berechnen lässt, dann will Sie jemand zweifelsfrei nach Strich und Faden verarschen. (Bei entsprechender Neugierde können Sie sich dann auch noch Gedanken darüber machen, warum Sie verarscht werden sollen.)

    Wettervorhersagen beruhen deshalb vor allem auf Wetterbeobachtung und Interpolation. Wenn es an einem Tag im Dezember in Spanien schneit und der Wind (in Wolkenhöhe) aus Westen kommt, dann wird es vermutlich „demnächst“ auch in Deutschland schneien. Diese Interpolation lässt man heutzutage natürlich von Computern durchführen, wodurch man das zeitlich und räumlich recht fein auflösen kann. Aber hinterher schaut immer nochmal ein Meteorologe drüber und nimmt gegebenenfalls Korrekturen am Ergebnis vor. (Das müssen Sie mir nicht glauben, Sie können gerne selbst z.B. beim DWD nachfragen.) Sobald diese Interpolation nicht mehr funktioniert, ist es deshalb auch mit der Herrlichkeit der Wettervorhersage vorbei. Kein (seriöser) Meteorologe käme auf die Idee, Ihnen für einen bestimmten Ort (also z.B. für Müchen) das Wetter in einer Woche vorhersagen zu wollen. Nicht vor 50 Jahren, nicht heute und auch nicht in 50 Jahren. (Auch dazu können Sie gerne selbst einen Meteorologen befragen.)

    Meine Aussage, die von Ihnen nun so genüsslich durch den Dreck gezogen wird, bezog sich – wie jeder unschwer am Diskussionsverlauf nachprüfen kann – ausschließlich und eindeutig auf Ihre Fragestellung:

    „Warum unterscheidet sich die Temperatur auf Erde, Mars und Venus noch einmal so eklatant voneinander? Wodurch war das nochmal bedingt? Ich vergesse die Bezeichnung dafür immer wieder, wie war das doch nochmal“?

    Dass Sie sich von mir nicht Ihr Glaubensbekenntnis kaputt machen lassen wollen, kann ich trotzdem gut nachvollziehen. Wenn Sie mir gegenüber schon so voreingenommen sind (was ich ebenfalls nachvollziehen kann), dann können Sie aber vielleicht wenigstens den Aussagen von Wissenschaftlern mehr Vertrauen schenken:
    https://www.nature.com/articles/450617a/figures/2

    Zudem habe ich bereits mehrfach vorgeschlagen, dass Sie die Temperatur auf der Venus stattdessen mit dem Treibhauseffekt erklären. Sie können dabei gerne auch die einschlägig bekannten Klimawissenschaftler zu Rate ziehen. Oder Sie fragen sich einfach mal: Warum hat das offenkundig bisher noch niemand gemacht?

    Zum Schluss noch was zur Unterhaltung:

  25. Hentinger, fassen wir Ihren Beitrag nochmal auf das wesentliche zusammen (also ohne all die Nebelkerzen und versuchten Themenwechsel): Sie haben keine Erklärung dafür warum Ihr Luftdruckmodell den Temperaturunterschied zwischen Erde und Venus angeblich gut zeigen kann, aber beim Fahrradreifen (und natürlich unendlich vielen anderen Beispielen) kläglich versagt. Stattdessen flüchten Sie sich in die allgemeine Aussage: das Ganze ist so komplex, dass es gar nicht erklärt, geschweige denn berechnet, werden kann. Ich frage mich, warum Sie dann überhaupt mit der Gasgleichung kommen, wenn Sie doch schon vorher wussten, dass diese gar nicht stimmen kann (weil deterministisch). Egal.

    Festzuhalten bleibt, dass Ihre Weltklima-Temperatur-Theorie (Luftdruck) falsifiziert wurde und Sie damit offensichtlich keine (brauchbare) Erklärung für den Temperaturunterschied zwischen Erde und Venus (und Mars) haben – was ja die Ausgangsfrage war.

    Dass Sie andere Theorien gerne versuchen zu diskreditieren, wissen wir bereits. Das mussten Sie nicht erneut unter Beweis stellen. Es ging hier zur Abwechslung mal um das (deutlich schwierigere) Gegenteil: Auf konstruktive Weise eine eigene Theorie entwickeln, um zu zeigen, das diese die Beobachtungen besser erklärt. Dies ist Ihnen leider nicht gelungen.

    Aber nicht aufgeben, ich erkenne Potential in Ihnen, das Sie nutzen sollten, um etwas sinnvolles zu schaffen. Sie müssen das Potential nur in die richtige Richtung lenken, weg von destruktiv, hin zu schöpferisch.

  26. Ach Nico, wo haben Sie denn die Erklärung der gemessenen Temperatur über den Luftdruck falsifiziert? Behaupten Sie etwa nun doch, dass die Temperatur der Luft nichts mit dem Luftdruck zu tun hat, wie es die Treibhaus-Hypothese tut? Oder behaupten Sie, dass ich die Rechnung falsch durchgeführt habe, oder die verwendeten Parameter falsch sind? Soweit ich es erkenne, behaupten Sie lediglich, dass man die Berechnung nicht bei einem Fahrradreifen anwenden kann (wobei Sie noch nicht einmal versuchen, diese Behauptung zu belegen). Vor allem gefällt Ihnen aber das Ergebnis meiner Rechnung nicht. So what?

    Man kann mit meiner Methode aber nicht nur die mittlere Temperatur der oberflächennahen Luftschicht auf Erde und Venus berechnen (was die Treibhaus-Jünger bereits nicht können), sondern auch die mittlere Temperatur in anderen Höhen. Probieren Sie das doch mal mit der angeblichen Energievervielfachung durch Hin-und-her-Gestrahle bei der Treibhaus-Hypothese.

    Das, was Sie mir so gerne vorwerfen wollen, aber nicht können, kann man bei der Treibhaus-Hypothese dagegen problemlos belegen:
    – falsche Anwendung einer Formel (Anwendungs des Stefan-Boltzmann-Gesetzes bei einem nicht isothermen Körper ohne plancksches Spektrum)
    – falsche Werte für Parameter der Formel (Durchschnittswert statt Absolutwert)
    – falsches Ergebnis (Gesamttemperatur der Erde inklusive Atmosphäre statt Oberflächentemperatur der Erde)
    – unzulässiger Vergleich (Gesamttemperatur der Erde inklusive Atmosphäre, bzw. angeblich mittlere Oberflächentemperatur der Erde wird mit der mittleren Temperatur der oberflächennahen Luftschicht verglichen)
    – nicht zutreffende Prognose I: wenn der Treibhauseffekt in der Atmosphäre existiert, müsste er zwangsläufig auch im Glas-Treibhaus existieren und dürfte gleichzeitig in einem Polyethylen-Treibhaus nicht existieren, zwischen den beiden Treibhaus-Varianten müsste also ein deutlicher Temperaturunterschied feststellbar sein, der aber in der Praxis nicht auftritt
    – nicht zutreffende Prognose II: der behauptete Treibhauseffekt müsste auch auf der Venus den selben physikalischen Gesetzen gehorchen wie auf der Erde – tut er aber offenkundig nicht

    Diese Fehler sind so eindeutig, dass Sie trotz mehrfacher Aufforderung ja noch nicht einmal den Versuch unternehmen, sie zu bestreiten. Jeder einzelne dieser Punkte ist aber zudem eine Falsifizierung der Treibhauseffekt-Hypothese.

    Und die Leute vom Fach, die diesen Schwachsinn öffentlich vertreten sollen, tun sich damit auch entsprechend schwer. Zählen Sie mal mit, wie oft Prof. Dr. rer. nat. Harald Lesch allein in diesem Video den wissenschaftlichen Erkenntnissen bzw. sogar seinen eigenen vorausgegangenen Aussagen widerspricht:
    https://www.youtube.com/watch?v=HwQE7rR3ics

    Spätestens der Satz „Das bedeutet: es wird wärmer, denn Energie in einem Gas hat was mit thermischer Energie zu tun“ müsste eigentlich dazu führen, dass ihm sein akademischer Grad als Physiker wieder aberkannt wird (selbst ein Physikstudent im ersten Semester weiß, dass die thermische Energie gar nichts über die Temperatur aussagt).

    Und ein zweites mal bei der Aussage: „ein enormer Teil der Sonnenenergie wird dazu verwendet, Gletscher zu schmelzen. Diese Energie ist weg.“ (Ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz.)
    (Außerdem: Müsste es dann nicht kälter werden, wenn die Gletscher schmelzen? Er sagt ja selbst: „Die Tatsache also, dass überall auf der Welt die Gletscher schmelzen – überall – bedeutet: eine unglaubliche Menge von Sonnenenergie wird dazu verwendet, Eiskristalle abzuschmelzen. Und diese Energie landet nicht in der Luft. Die Luft zu erwärmen ist eine ganz andere Geschichte.“)

    Unabhängig von all dem möchte ich Ihnen noch dieses wunderbare Plädoyer von Dipl. Mathematiker und Dipl. Physiker Josef Gaßner ans Herz legen:

  27. Äh Hentinger, wollen oder können Sie es nicht verstehen? Rhetorische Frage, ich kenne die Antwort.

    Ihre überlegende Luftdruck-Theorie postuliert ja die Temperatur anhand des Luftdrucks eindeutig berechnen zu können. Nun gebe ich Ihnen einen Versuchsaufbau: Fahrradreifen 1 mit Luftdruck im Reifen 2 Bar, Fahrradreifen 2 mit Luftdruck im Reifen 3 Bar. Beide Reifen lassen wir einen Tag im Keller stehen und rühren sie nicht an. Danach messe ich in beiden Reifen die Temperatur. Ich stelle fest, dass diese in beiden Reifen identisch ist. Ihr Modell sagt jedoch voraus, dass die Temperatur im Reifen mit dem höherem Luftdruck höher sein müsste. Es kann also nicht stimmen, falsifiziert.

    Vielleicht habe ich aber auch das Kleingedruckte unter Ihrem Modell nicht gelesen: „Trifft nur auf planetare Atmosphären zu, jegliche andere, deutlich simplere Umgebungen sind vom Modell explizit ausgeschlossen, da es sonst zu einfach zu falsifizieren ist“.

  28. „Äh Hentinger, wollen oder können Sie es nicht verstehen? Rhetorische Frage, ich kenne die Antwort.“

    Tatsächlich? Und wie lautet sie?

    „Ihre überlegende Luftdruck-Theorie postuliert ja die Temperatur anhand des Luftdrucks eindeutig berechnen zu können.“

    Falsch. Wie ich Ihnen bereits erläutert hatte, postuliert die allgemeine Gasgleichung (unter anderem), dass zwischen Druck, Dichte, spezifischer Gaskonstante und Temperatur eines Gases ein linearer Zusammenhang besteht, der da lautet:

    p = ρ × R(s) × T

    „Nun gebe ich Ihnen einen Versuchsaufbau: Fahrradreifen 1 mit Luftdruck im Reifen 2 Bar, Fahrradreifen 2 mit Luftdruck im Reifen 3 Bar. Beide Reifen lassen wir einen Tag im Keller stehen und rühren sie nicht an. Danach messe ich in beiden Reifen die Temperatur. Ich stelle fest, dass diese in beiden Reifen identisch ist.“

    Leider fehlen bei diesem Versuchsaufbau etliche entscheidende Daten, was darauf schließen lässt, dass Sie wissenschaftliches Arbeiten nicht gewohnt sind. Um unnötige Verzögerungen (die prognostizierbar mit weiteren unhaltbaren Beschuldigungen Ihrerseits einhergehen würden) zu vermeiden, denke ich mir die fehlenden Angaben einfach selbst aus.

    „Ihr Modell sagt jedoch voraus, dass die Temperatur im Reifen mit dem höherem Luftdruck höher sein müsste.“

    Nein, „mein“ Modell sagt weiterhin lediglich, dass zwischen Druck, Dichte, spezifischer Gaskonstante und Temperatur ein linearer Zusammenhang besteht, der da lautet:

    p = ρ × R(s) × T

    Damit Ihre Aufgabe lösbar ist, nehme ich im Folgenden an (siehe oben), dass beide Reifen das identische Volumen besitzen, dass das Mischungsverhältnis der Luft in beide Reifen identisch ist und dass die Temperatur der Luft beim Befüllen beider Reifen identisch war. Da noch immer gilt:

    p = ρ × R(s) × T

    folgt daraus zwingend, dass die Dichte der Luft im zweiten Reifen höher gewesen sein muss, als die Dichte der Luft im ersten Reifen (Sie kennen die kurzweilige Geschichte vom Herrn Archimedes in der Badewanne?). Da das Volumen beider Reifen als identisch angenommen wurde, folgt daraus wiederum zwingend, dass die Luftmasse im zweiten Reifen höher ist, als die Luftmasse im ersten Reifen, denn es gilt:

    ρ = m : V

    Oder vulgär ausgedrückt: Sie haben in den zweiten Reifen mehr Luft hinein gepumpt. Sie haben also den Umstand ausgenutzt, dass Gase im Gegensatz zu Flüssigkeiten und Feststoffen komprimierbar sind.

    Aus dem noch immer identischen Zusammenhang

    p = ρ × R(s) × T

    ergibt sich bei identischer spezifischer Gaskonstante (aufgrund identischer Gasmischung) und identischer Temperatur, dass eine größere Dichte auch zu einem höheren Druck führen muss.

    Da beide Reifen bereits direkt nach dem Befüllen die selbe Temperatur aufwiesen, hätten Sie sich sparen können, die Reifen in den Keller zu schleppen, wenn Sie die Temperaturen der beiden Reifen bereits direkt nach dem Befüllen gemessen hätten.

    Alternativ kann ich für Sie gerne auch noch folgende Variante betrachten:

    Beide Reifen besitzen wieder das identische Volumen und auch das Mischungsverhältnis der Luft in beiden Reifen ist wieder identisch. Diesmal achten Sie aber zusätzlich darauf, in beide Reifen exakt die gleiche Luftmenge zu füllen.

    Da auch in diesem Fall gilt:

    p = ρ × R(s) × T

    müssen Sie in den zweiten Reifen wärmere Luft füllen, als in den ersten Reifen, damit im zweiten Reifen der Luftdruck trotzdem die gewünschten 3 bar erreichen kann, während er im ersten Reifen nur 2 bar beträgt. Da auch nach dem Lagern der Reifen im Keller noch immer gilt:

    p = ρ × R(s) × T

    und Sie ja am nächsten Tag gemessen haben, dass beide Reifen nun die identische Temperatur aufweisen, müssen beide Reifen jetzt zwingend auch den identischen Luftdruck aufweisen. Da zu vermuten ist, dass die Temperatur im Keller niedriger ist, als an dem Ort, an dem Sie die Reifen befüllt haben, beträgt zudem in beiden Reifen der Luftdruck nun weniger als 2 bar. Leider haben Sie aber auch diese Messung unterlassen.

    „Es kann also nicht stimmen“

    Was? Und warum?

    „falsifiziert.“

    Wie bitte?

    „Vielleicht habe ich aber auch das Kleingedruckte unter Ihrem Modell nicht gelesen“

    Sieht wohl ganz danach aus. Da ich aber alles in der selben Schriftgröße geschrieben hatte, muss es wohl an der von Ihnen wahrgenommenen virtuellen Schriftgröße liegen. Auf diese habe ich jedoch leider keinen Einfluss.

    Wenn Sie mir eine große Freude machen wollen, erklären Sie uns nun das Verhalten der beiden Fahrradreifen anhand des Treibhauseffekts.

  29. Ach Hentinger, ich bin doch immer wieder erstaunt, wie viel Sie von Ihrer Freizeit opfern, um diese umschweifenden Posts zu verfassen. Dabei wird diese außer Ihnen selbst und mir niemand auf der Welt lesen 😉

    Ihre ganzen zusätzlichen Daten, die Sie zu meinem Versuchsaufbau postuliert haben, hätten Sie sich auch sparen können, da diese für die Grundaussage nicht relevant waren. Aber sie schaden auch nicht, von daher kriegen Sie trotzdem eine Fleißbiene ins Schulheft geklebt. Beim Punkt Effizienz muss ich Ihnen aber Abzüge im Zeugnis machen 😉

    Das Ergebnis Ihrer Herleitung ist, dass der Luftdruck im meinem Versuchsaufbau von der Dichte der Luft im Reifen abhängt. Danke, das wusste ich auch schon vorher. Unser ganze Unterhaltung nahm aber ihren Anfang in Ihrer Behauptung die Temperatur (in der Atmosphäre) würde (einzig) durch den Luftdruck bestimmt werden (bzw. sei nur dadurch bedingt). Schön, dass Sie Ihre eigene (reduzierte) Behauptung selber widerlegt haben 😉

    Es spielt also auch noch die Dichte eine wichtige Rolle. Und bezüglich des dynamischen Verhaltens erklärt Ihr „Modell“ auch noch nicht, wie es überhaupt wärmer und kälter wird – also die Ursachen hierfür. Sie versuchen lediglich einen statischen Zustand mit der Gasgleichung zu beschreiben. Wie dieser entstanden ist oder warum dieser sich verändert, ist leider ein großes schwarzes Loch in Ihrer Theorie.

    Aber mal abgesehen davon und zurück zu meinem einleitenden Absatz. Wenn Sie in so viel besseres Modell für die Erklärung der Temperatur in der Atmosphäre haben, oder wenn Sie die angeblichen (eklatanten) Fehler in der Treibhaustheorie so kompetent und deutlich aufzeigen können, warum tun Sie das nicht endlich auf wissenschaftlich korrekte Weise??? Schreiben Sie einen Artikel, veröffentlichen Sie diesen in einer Fachzeitschrift und heimsen Sie den Nobelpreis ein!!! (Es sei denn natürlich Ihre Theorie wird widerlegt)
    Stattdessen verplempern Sie Ihre Zeit und posten sinnlos auf Websites, die nur von einer Hand voll Menschen gelesen wird… (wenn überhaupt)

  30. Verehrter Nico,

    wenn ich vorgeworfen bekomme, dass meine Überlegungen einen Fehler enthalten, dann prüfe ich im Gegensatz zu Ihnen und zu einem Klimawissenschaftler, ob an diesem Vorwurf etwas dran ist. Das kostet zwar Zeit, aber das ist nunmal ein grundsätzliches Problem, wenn man sich eine eigene Meinung bildet und nicht nur stumpfsinnig das nachplappert, was andere behaupten.

    Die Lösung der von Ihnen an mich gestellten Aufgabe war entgegen Ihrer Behauptung ohne die weiteren von mir vorgenommenen Annahmen nicht eindeutig möglich. Dass Sie allerdings selbst nach meinen Erläuterungen behaupten, dass sowohl das Volumen der Reifen als auch die Zusammensetzung der Luft „nicht relevant waren“, legt die Vermutung nahe, dass Sie das Verhalten von Gasen noch immer nicht verstanden haben. Diese Vermutung bestätigen Sie dann auch mir Ihrer Behauptung:
    „Das Ergebnis Ihrer Herleitung ist, dass der Luftdruck im meinem Versuchsaufbau von der Dichte der Luft im Reifen abhängt.“
    Und das, obwohl ich in meiner Antwort ganze sechs mal darauf hingewiesen hatte, dass zwischen Druck, Dichte, spezifischer Gaskonstante und Temperatur eines Gases ein linearer Zusammenhang besteht. Also entweder fehlen Ihnen die intellektuellen Fähigkeiten, um diese Aussage zu verstehen, oder sie verfälschen meine Aussage mit böswilliger Absicht.

    Entgegen Ihrer nun vorgetragenen Darstellung habe ich nachweislich bereits mit meinem Beitrag am 19. Juli 2019 um 14:36 Uhr erläutert, dass die konkrete Temperatur der oberflächennahen Luftschicht eines Planeten von zahlreichen parallel ablaufenden und sich gegenseitig beeinflussenden Vorgängen bestimmt wird, die zusätzlich oft sogar ein nichtlineares Verhalten aufweisen. Offenkundig haben Sie das auch gelesen, denn in Ihrer damaligen Antwort haben Sie mir vorgeworfen:
    „Stattdessen flüchten Sie sich in die allgemeine Aussage: das Ganze ist so komplex, dass es gar nicht erklärt, geschweige denn berechnet, werden kann.“
    Sie kennen also meine Aussage, behaupten aber dennoch das Gegenteil. Der Volksmund nennt dieses Verhalten „Lüge“, das Strafrecht nennt es „Verleumdung“.

    Und als Gipfel der Unverschämtheit werfen Sie mir schließlich auch noch vor, dass ich mich gegen Ihre Lügen zur Wehr setze.

    Gleichzeitig haben Sie noch immer keine einzige meiner Fragen beantwortet. Sie sind also entweder zu unfähig oder zu feige, die beobachteten Zustände mit Hilfe der Treibhaus-Hypothese zu erklären. Das hindert Sie aber selbstverständlich nicht daran, die Treibhaus-Hypothese als Glaubensgrundlage des Klimatheismus unsubstantiiert zu verteidigen.

    Ihr Vorschlag im letzten Absatz, über die von mir geschilderten physikalischen Zusammenhänge eine wissenschaftliche Arbeit zu verfassen und mir so angeblich den Nobelpreis zu sichern, belegt allerdings eindrucksvoll, wie wenig Ahnung Sie von dem Thema haben, bei dem Sie sich gleichzeitig als Schiedsrichter aufspielen. Denn diese Zusammenhänge finden sich seit etlichen Jahrzehnten in jedem Lehrbuch zur theoretischen Meteorologie, sind also zumindest jedem Meteorologen hinreichend bekannt (Klimawissenschaftler sind allerdings in der Regel keine Meteorologen). Als Beispiel mal ein Zitat aus Kapitel 2.1 des Buches „Theoretische Meteorologie – Eine Einführung“ von Prof. Dr. Dieter Etling (aktuell 1. Vorstand der Sektion Norddeutschland der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft):

    „Jedem System kann man physikalische Größen zuordnen, wie z. B. Druck, Temperatur, Geschwindigkeit, Masse, Energie, Impuls usw. Wenn diese Größen sich mit der Zeit nicht ändern, beschreiben sie den Zustand eines Systems und werden dementsprechend Zustandsgrößen genannt. Im nächsten Abschnitt werden wir sehen, dass die Zustandsgrößen für ein Gas sein Volumen, der Druck und die Temperatur sind, der Zustand eines Gases also durch Angabe dieser drei Größen festgelegt ist.
    Wenn der Zustand eines Systems an jedem Raumpunkt der gleiche ist, d. h. die Zustandsgrößen überall die gleichen Werte haben, nennt man ein System homogen, andernfalls inhomogen. Als Beispiel für ein inhomogenes System sei die ruhende Atmosphäre angeführt, bei der sich Luftdruck und Temperatur mit
    der Höhe ändern.
    Die physikalischen Eigenschaften eines Systems lassen sich in solche Größen aufteilen, die von der Masse abhängen, und solche, die massenunabhängig sind. Die ersteren nennt man extensive, die letzteren intensive Größen. So sind z. B. Druck und Temperatur eines Gases intensive Größen, während Teilchenzahl und Volumen extensive Größen sind. Betrachten wir zur Veranschaulichung zwei homogene Luftmassen, d. h. solche gleichen Drucks und Volumens bei gleicher Temperatur, Masse und Teilchenzahl. Werden diese zunächst isolierten Luftvolumina zusammengebracht, so dass sie anschließend eine homogene Luftmasse darstellen (Bild 2.2), so kann man leicht einsehen, dass Masse, Teilchenzahl und Volumen der so gebildeten Luftmasse gerade doppelt so groß sind wie die einer jeweils einzelnen Luftmasse vor dem Zusammenschluss.
    Druck und Temperatur bleiben jedoch gleich, unabhängig davon, ob man die Luftvolumina getrennt oder vereinigt betrachtet. Alle spezifischen Größen, d. h. solche, die auf eine Masseneinheit bezogen sind, stellen auch intensive Größen dar, wie z. B. das spezifische Volumen (gleich dem Kehrwert der Dichte), die spezifische Wärme usw.
    Wenn sich der Zustand eines Systems, definiert durch die Zustandsvariablen, nicht mit der Zeit ändert, nennt man dies einen Gleichgewichtszustand. Jede Änderung dieses Zustandes, auch den Übergang zu einem anderen Gleichgewichtszustand, nennt man einen Prozess. Im weiteren sollen physikalische Prozesse des Systems Atmosphäre als Folge von thermischen Zuständen des Gasgemisches Luft betrachtet werden. Der Zustand eines Gases wird charakterisiert durch das Volumen, welches eine bestimmte Masse des Gases einnimmt, durch den Druck und die Temperatur in diesem Gasvolumen, allgemein
    Z = f(p, T, V) .
    Im thermodynamischen Gleichgewicht ist der Zustand eines Gases durch die Zustandsgleichung f(p, T, V) = 0 bestimmt, d. h. jeweils zwei Zustandsvariablen legen die dritte Variable eindeutig fest. So bestimmt sich z. B. der Druck p eindeutig aus dem Volumen V und der Temperatur T oder die Temperatur aus Druck und Volumen.“

    Sie können Herrn Etling ja gerne Ihre bahnbrechende Erkenntnis mitteilen: „Sie versuchen lediglich einen statischen Zustand mit der Gasgleichung zu beschreiben. Wie dieser entstanden ist oder warum dieser sich verändert, ist leider ein großes schwarzes Loch in Ihrer Theorie.“ Die E-Mail-Adresse von Herrn Etling findet sich z.B. hier:
    https://norddeutschland.dmg-ev.de/vorstand/

    Im Gegensatz zu Ihnen antwortet Herr Etling tatsächlich auf an ihn gerichtete Fragen. So schrieb er mir vor etwa zwei Wochen u.a.:
    „In der Tat hätte ich in den weiteren Ausführungen auf den Unterschied zwischen der Temperatur an der Erdoberfläche und der Lufttemperatur darüber weiter eingehen sollen. Diese kann man allerdings nur mit aufwendigeren Ansätzen, welche auch andere Energieflüsse in Bodennähe berücksichtigen, berechnen.“

    Spätestens damit erübrigt sich allerdings für Sie eine Kontaktaufnahme. Denn damit ist Herr Etling in Ihren Augen sowieso ein Trottel, der seine Inkompetenz hinter der angeblichen Komplexität des Problems versteckt.

    Ihre Sorge, ich könnte meine Zeit verschwenden, indem ich lediglich „sinnlos auf Websites, die nur von einer Hand voll Menschen gelesen wird“ die Fragen von Leuten mit bedauernswert geringen Physikkenntnissen beantworte, ist zudem unbegründet. Wie das obige Beispiel mit Herrn Etling zeigt, nutze ich auch andere Möglichkeiten zum Meinungsaustausch. Dass diese in der Regel nur sehr wenige Leute mitbekommen, ist dabei nebensächlich. Denn mir geht es nicht um möglichst viele „Likes“, sondern unter anderem um Erkenntnisgewinn – insbesondere auch durch den Versuch, meine bisherigen Annahmen zu falsifizieren. Und dabei bildet auch ein gescheiterter Widerlegungsversuch wie Ihrer ein kleines Mosaiksteinchen.

  31. Ach Hentinger, dass mit dem Lesen und Verstehen gelingt Ihnen leider noch nicht so richtig. In all meinen Ausführungen und Beispielen habe ich Ihre Kernaussage zu Beginn unserer heiteren Konversation widerlegt, nämlich Ihre Antwort, weshalb sich denn die Temperatur auf verschiedenen Planeten unterscheiden. Ihre sehr eindeutige und klare Antwort lautete: „Luftdruck“. Punkt.aus.weiter nichts. So vergesslich?

    Daher waren die von Ihnen monierten „vergessenen“ Größen Volumen und Luftzusammensetzung auch unerheblich für meinen Versuchsaufbau (bzw. für das Ergebnis welches ich Ihnen damit aufzeigen wollte). Denn laut ihrer ersten Aussage waren diese ja gar nicht relevant (da ja angeblich nur der Luftdruck zähle). Daher war auch meine abschließende Schlussfolgerung: „Das Ergebnis Ihrer Herleitung ist, dass der Luftdruck im meinem Versuchsaufbau von der Dichte der Luft im Reifen abhängt.“ vollkommen korrekt. Alle anderen Größen (Volumen, Temperatur, Gaskonstante) sind ja laut Ihnen selbst konstant gewesen. Also wovon soll der Luftdruck denn sonst in den beiden Reifen abhängen? Richtig, von der Dichte (das Einzige was in den Reifen verändert wurde). Wo liegt also bitte der Fehler in der Schlussfolgerung? Das mit dem korrekten Lesen und Erfassen liegt Ihnen einfach nicht. Der Unterschied ist nämlich darin begründet, dass ich mich auf genau diesen Versuchsaufbau und dessen Randbedingungen bezogen habe. Daher lautete meine Schlussfolgerung auch nicht: im Allgemeinen(!) ist der Luftdruck von der Dichte abhängig. Denn diese Aussage ist ja auch vollkommen falsch.

    Sie haben erneut bewiesen, dass Sie nicht besonders effizient arbeiten. Einmal korrekt lesen und verstehen, würde Ihnen viel unnötige Arbeit ersparen.

    p.s.
    Ja, ich habe gelesen, dass Sie sich in späteren Ausführungen korrigiert haben und mehr Größen als nur den Luftdruck zur Bestimmung der Temperatur in der Atmosphäre herangezogen haben. Das brauchen Sie mir nicht noch einmal in fünf A4 Seiten erläutern. Dieser Effizienzhinweis war kostenlos 😉

  32. Vereherter Nico, Ihre Lernresistenz ist erstaunlich – aber nicht bewundernswert. Wie jeder der angeblich nicht vorhandenen Mitleser problemlos nachprüfen kann, hatten Sie am 16. Juli 2019 um 10:56 Uhr geschrieben:

    „Warum unterscheidet sich die Temperatur auf Erde, Mars und Venus noch einmal so eklatant voneinander? Wodurch war das nochmal bedingt? Ich vergesse die Bezeichnung dafür immer wieder, wie war das doch nochmal…hhhmmm…“

    Welche „Bezeichnung“ wollten Sie da hören, um es als richtige Antwort zu akzeptieren? Vielleicht „Meteorologie“?

    Worauf wollen Sie mit Ihrem ganzen Herumgejammere denn hinaus? Dass ich Ihnen nicht von Anfang an gesagt habe, dass die Temperatur der Luft nicht nur vom Luftdruck, sondern auch vom Volumen der Atmosphäre, der Anzahl der darin befindlichen Gasmoleküle, deren Masse und der Anziehungskraft der Erde abhängt? Wie stellen Sie sich denn im Allgemeinen eine Atmosphäre ohne Moleküle und ohne Volumen vor?

    Haben Sie schonmal einen Wetterbericht gesehen, bei dem auf der Wetterkarte neben Temperatur und Luftdruck auch noch das Volumen der Atmosphäre und die molare Masse der durchschnittlichen Gasmischung sowie die Treibhauswirkung durch hin-und-her-strahlen von Energie angegeben war?

    http://www.met.fu-berlin.de/de/wetter/maps/Prognose_20181228.gif

    Warum gehen Sie mit Ihrem Genörgel also nicht dem DWD, oder Herrn Kachelmann auf den Keks, oder diskutieren Ihr Wunschbild mit der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft?

    Und was wollen Sie nun schon wieder mit dem Hinweis beweisen, dass ich bei Ihrem Versuchsaufbau im ersten Fall willkürlich Volumen, Temperatur und Gaskonstante als konstant definiert habe? Warum erwähnen Sie nicht, dass ich auch einen zweiten Fall behandelt habe, in dem ich stattdessen Volumen, Dichte und Gaskonstante als konstant definiert hatte und mich dennoch ohne Einschränkung an Ihren Versuchsaufbau gehalten habe?

    Na weil dann jedem sofort auffällt, dass Ihre Aussage, an der Sie sich gerade so genüsslich aufgeilen „Also wovon soll der Luftdruck denn sonst in den beiden Reifen abhängen? Richtig, von der Dichte“ zum wiederholten male offenkundig blödsinnig ist. Auch diesmal müssen Sie also wieder meine Aussage so verdrehen, dass dabei das heraus kommt, über das Sie sich gerne aufregen würden.

    Aber ich nehme zur Kenntnis, dass Sie immerhin nicht mehr behaupten, dass die Temperatur der oberflächennahen Luftschicht (oder Ihrer Fahrradreifen) irgend etwas mit einem esoterischen Treibhauseffekt zu tun hat.

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