Im Hamburger Hafen soll die größte Anlage zur Wasserstoff-Elektrolyse der Welt entstehen. Dort soll mithilfe von Ökostrom Wasserstoff hergestellt werden, der dann als Energiespeicher und als Treibstoff dient. Die Entscheidung für die Millioneninvestition soll noch in diesem Jahr fallen.

Wasserstoff als Energiespeicher und Treibstoff

Mit der 100-Megawatt-Anlage will Hamburgs Wirtschaftssenator Michael Westhagemann eins der größten Probleme der Energiewende angehen: Es gibt nicht genug Speicher für Wind- und Solarstrom. Die Wasserstoff-Anlage wäre eine Lösung, hier zerlegt überschüssiger Strom Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff. Der Wasserstoff dient als chemischer Energiespeicher und kann als Kraftstoff verwendet werden. Und in Hamburg bietet sich noch eine Verwendung für das Gas an. In der Nähe des Hafens gibt es Hersteller von Stahl, Aluminium und Kupfer, die ebenfalls Wasserstoff nutzen können.

Die Gespräche mit Kunden und Investoren zum Bau der Anlage seien bereits weit fortgeschritten, sagte der Wirtschaftssenator. „Ich will einen solchen Leuchtturm hier in Hamburg und in Norddeutschland sehen“, sagte er. Aktuelle Elektrolyse-Anlagen leisten maximal 10 Megawatt, die geplante 100 Megawatt-Anlage wäre also mit Abstand die größte der Welt. Sie könnte etwa zwei Tonnen Wasserstoff pro Stunde herstellen. Damit kann ein Auto 200.000 Kilometer weit fahren, ein LKW 25.000 Kilometer. Weil sie modular geplant ist, ist die Anlage Stück für Stück erweiterbar.

Immer mehr Initiativen für Wasserstoff als Energieträger

Die Kosten für den Bau der Anlage schätzt Wirtschaftssenator Westhagemann auf einen dreistelligen Millionenbetrag. Dafür sollen Bund und EU Fördermittel bereitstellen. Der Hamburger Hafen sei ein idealer Standort, sagte der Senator. Wasserstoff sei zwar gegenwärtig noch teuer, doch die Politik könne ein Signal geben, dass sie hinter der Technologie stehe und massiv investiere. Mit größeren Mengen steige zudem die Wirtschaftlichkeit von Wasserstoff.

Gerade in den norddeutschen Bundesländern gibt es immer mehr Initiativen, die sich für Wasserstoff als zukunftsträchtigen Energieträger einsetzen. Denn mit Wasserstoff ließe sich der in der Nordsee erzeugte Windstrom effizienter nutzen. Hamburg und Schleswig-Holstein arbeiten im Projekt Norddeutsche Energiewende (NEW 4.0) bereits mit Partnern aus Wissenschaft und Wirtschaft zusammen, um die Region bis 2035 komplett aus erneuerbarem Strom zu versorgen. Die Bundesregierung will ebenfalls bis zum Jahresende eine Wasserstoffstrategie vorlegen.

Quellen / Weiterlesen

Hamburg plant weltgrößte Anlage für Wasserstoff-Elektrolyse | Spiegel Online
Hamburg will weltgrößte Wasserstoff-Elektrolyse in den Hafen holen | Handelsblatt
Hamburg will große Wasserstoff-Anlage im Hafen bauen | Frankfurter Allgemeine
Bildquelle: Wikipedia – Bild: © Ajepbah / Wikimedia Commons

73 KOMMENTARE

  1. „Dort soll mithilfe von Ökostrom Wasserstoff hergestellt werden“
    Und wie wird sichergestellt, dass die Anlage nicht doch (auch) Strom auf Kohlekraftwerken erhält?

    „Es gibt nicht genug Speicher für Wind- und Solarstrom. Die Wasserstoff-Anlage wäre eine Lösung,“
    Aha. Und wie macht die Wasserstoff-Anlage aus dem Wasserstoff wieder Strom?

    „Sie könnte etwa zwei Tonnen Wasserstoff pro Stunde herstellen.“
    Und das mitten im Hamburger Hafen? Vielleicht sollte jemand Hamburgs Wirtschaftssenator Michael Westhagemann mal die Videos von den explodierenden Kernkraftwerksblöcken bei Fukushima zeigen…

  2. @Hentinger,

    übertreib mal nicht! Du findest nicht, dass alternative Kraftstoffe ausprobiert werden sollten? Wir fahren einfach immer weiter auf Erdöl und Erdgas, oder wie? Ich verstehe wirklich nicht, dass du es scheinbar so sinnlos findest, Infrastruktur aufzubauen, damit sich in der Zukunft effiziente Systeme etablieren können. F&E schadet nicht.

    Die Brandgefahr so einer Anlage ist auch nicht höher als bei Ölraffinerien. Der Wirkungsgrad vom Wasserstoffauto ist insgesamt auch vergleichbar, wenn nicht besser.

    „Einen Wirkungsgrad-Nachteil des Wasserstoffautos gegenüber Autos mit Verbrennungsmotoren gibt es nicht.“
    – Sagt jedesfalls Auto Motor Sport, aber das ist dann wahrscheinlich auch eine Lobbyorganisation für Reneables. (https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/wasserstoffauto-brennstoffzelle-co2-neutral-batterie-lithium/#anchor_4)

  3. Ich finde es lediglich „sinnlos“ wenn man der Allgemeinheit ein Projekt als Stromspeicher für Ökostrom verkauft, das weder mit Ökostrom betrieben wird, noch Strom speichert, sondern diesen letztlich lediglich entsorgt.

    Wer alternative Antriebstechniken auf Basis von Wasserstoff ausprobieren will, kann dies seit mehreren Jahrhunderten problemlos tun – und dabei sogar wesentlich billiger gewonnenen Wasserstoff nutzen.

    „Die Brandgefahr so einer Anlage ist auch nicht höher als bei Ölraffinerien.“
    Der war gut! Erinnert mich aber irgendwie an die Versprechen der Atomlobby.

    Und wo soll ich irgend etwas zum Wirkungsgradnachteil von Wasserstoffautos gesagt haben?

    Aber wenn Sie das schon ansprechen: Vergleichen Sie den Wirkungsgrad eines Wasserstoffautos doch mal mit dem eines Benzin- oder Dieselautos, indem sie beide nach dem Betanken zunächst einige Wochen ungenutzt stehen lassen.

    Und zu dem von Ihnen verlinkten Artikel: Jemand, der schreibt „Die aktuellen Brennstoffzellenautos führen den Wasserstoff gasförmig in 700-bar-Drucktanks mit. Mit den Tanks sammelte man nicht zuletzt bei Erdgasautos (Druck bis 200 bar) Erfahrungen. Sie haben mehrlagige Wände aus verschiedenen Materialien, so dass selbst die kleinen Wasserstoffatome nicht durch die Tankwände diffundieren können“ kann ich leider nicht ernst nehmen, weil er entweder keine Ahnung vom Thema hat, oder mich bewusst verarschen will (und nebenbei die Techniker von BMW als Idioten darstellt).

    https://me-lrt.de/diffusion-wasserstoff-flaschenwand

    Und eins weiß ich (deshalb) sicher: Ein Wasserstoffauto käme mir definitiv niemals in meine Garage.

  4. @Hentinger
    Hehehe – „.. Kernkraftwerksblöcken bei Fukushima ..“
    Bist du auch schon Wasserstoff-verstrahlt – Gibt hässliche Geschwüre?
    Und das Endprodukt H2O soll auch so toxisch sein 😉
    Wirtschaftlicher ist es natürlich die Windräder zur Mittagszeit abzuschalten -> Gibt’s richtig Geld aus der EEG, von uns Bürgern ..

  5. Wasserstoff für die Metallverhüttung wird eh gebraucht. Also besser aus Ökostrom als wie bisher fossil aus Methan.

    Für Autos wird das nie was, weil über den Umweg Strom-H2-Strom 2/3 der eingesetzten Energie verloren gehen. Das sind nur hochsubventionierte Wunschszenarien der H2-Wirtschaft. Selbst für Lkws sind Akkus z.B. in Verbindung mit Oberleitungen weit überlegen.

    Der AMS-Artikel lügt wie gedruckt, wenn er schreibt: „Aber auch das Elektroauto ist bei einer Well-to-wheel-Betrachtung (inklusive Stromerzeugung) nur minimal besser als das Brennstoffzellenauto.“ Mit „minimal“ ist ein Faktor von über 2 gemeint… Ca. 80 % des vom Windrad erzeugten Stroms kommt am Rad wieder an.

    Mit Hentinger lohnt es sich nicht zu diskutieren.

    Das erkennst Du schon an seiner ersten Frage, die schon mal gar keinen Sinn macht.

    Die zweite Frage zeigt, dass er keinerlei Ahnung von der Materie hat.

    Die Dtitte hast Du selbst beantwortet.

    Hentinger ist schlichtweg ein bösartiger Klimatroll, der sich nicht um Realität und Wissenschaft schert. Du wirst es noch merken…

  6. Das wird die Angehörigen der Opfer einer Wasserstoffexplosionen sicher ein Trost, dass das dabei entstandene Wasser ungiftig ist. Von daher haben Sie natürlich Recht, dass man da keine Sicherheitsbedenken zu haben braucht.

    Und ja, es ist wesentlich wirtschaftlicher, subventionierte Stromerzeuger dann abzuschalten, wenn der Strom gar nicht benötigt wird. Bezahlt werden die dann übrigens nur dann, wenn diese Abschaltung nicht wegen der Überproduktion erfolgt, sondern wenn damit eine Überlastung der Netze verhindert werden soll. Etwas, was viele Betreiber solcher Anlagen offenbar auch erst lernen mussten. Selbst diese Zahlungen ließen sich aber mit einer ganz einfachen und gleichzeitig extrem billigen Gesetzesnovelle verhindern. Dazu braucht es nun wirklich keinen Elektrolysator.

  7. Hentinger hat schon wieder nichts verstanden. Also nichts Neues…

    Nur in Einem hat er Recht: H2-Autos werden sich nie durchsetzen, wenn sie nicht massivst subventioniert werden.

  8. Der Wirkungsgrad, wenn man ihn vergleichen kann, zwischen Chem Energie Benzin und Wasserstoff mag identisch sein. Aber Öl pumpt man aus dem Boden, H2 muss man für 5 KWh zzl Verlusten für den m3 herstellen.

  9. @ Steinweg
    Der wichtige Unterschied ist:
    – Öl ist endlich und muss mit nachhaltigen Umwelteinflüssen gepumpt werden.
    – Wind und Sonne sind unendlich (lediglich kleine Wartungen nötig)
    Damit relativiert sich der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle drastisch, auf längere (nicht mal allzu langer) Zeit.
    Ökonomisch rechnet sich das binnen ca. 2 Jahren.

  10. Wie kommen Sie auf die Idee, dass die nutzbare Windmenge unendlich ist?

    Oder anders herum ausgedrückt: Wie viel Energie kann auf der Fläche Deutschlands maximal aus dem Wind gewonnen werden und wie groß ist diese Menge im Verhältnis zum Gesamtenergiebedarf Deutschlands?

    Innerhalb welches Zeitraums amortisiert sich eine Windenergieanlage? Inwiefern verkürzt sich diese Amortationszeit durch eine Kombination von Windenergieanlage, Elektrolysator und Brennstroffzelle?

  11. Artikel: „Denn mit Wasserstoff ließe sich der in der Nordsee erzeugte Windstrom effizienter nutzen.“

    Leider ziemlicher Bullshit hier von effizient zu reden. Denn Wasserstoff ist wohl der ineffizienteste Weg Strom zu nutzen. So gut wie jede andere Variante der Stromnutzung ist effizienter und damit Wasserstoff überlegen.

    @ralphi:

    „- Wind und Sonne sind unendlich (lediglich kleine Wartungen nötig)
    Damit relativiert sich der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle drastisch, auf längere (nicht mal allzu langer) Zeit.“

    Das ist leider ein Trugschluss, denn nur weil die Quelle der Energie für unsere Verhältnisse vielleicht „unendlich“ erscheinen mag, heißt dass noch lange nicht, dass ich an die Energie auch unendlich einfach heran komme. Es braucht z.B. Windenergieanlage oder PV-Anlagen, aber diese zu bauen ist neben den technischen Aspekten auch mit Kosten verbunden. Der Strom wird daher auch niemals „kostenlos“ sein, weil jede Anlage Geld kostet und nicht ewig läuft, sondern irgendwann wieder ersetzt werden muss. Es ist daher immens wichtig auf den Wirkungsgrad zu achten und den Strom nicht einfach zu verschleudern, „weil ich ja eh genug davon hab“. Ein Wasserstoffelektrolyseur kann und wird auch niemals Überschussstrom nutzen und fluktuierend gefahren werden. Zum ersten, weil es diese Menge Überschussstrom niemals geben wird (rechnen sie mal die Volllaststunden pro Jahr aus, wenn ich nur bei Überschussstrom einschalte) und zum zweiten weil die Anlage das ganze Jahr strich auf Volllast gefahren werden muss, um überhaupt an den Rand der Wirtschaftlichkeit zu kommen.

    „Ökonomisch rechnet sich das binnen ca. 2 Jahren.“
    Ich bin sehr an der dahinterliegenden Wirtschaftlichkeitsberechnung interessiert, die dieses Ergebnis bringt. Momentan (und wohl auch in den nächsten 15 Jahren) rechnet sich eine solche Anlage ökonomisch niemals (auch nicht nach 35 Jahren). Das ist ja auch der Grund, weshalb laut nach Subventionen gerufen wird, denn ohne diese würde die Anlage nicht gebaut werden. Und leider rechnet sich ein Wasserstoffelektrolyseur auch nicht ökologisch, womit man zumindest solche Subventionen rechtfertigen könnte.

  12. Nico, jetzt bin ich aber ehrlich beeindruckt.

    Zum Betrieb eines Elektrolysators noch eine Ergänzung:

    Der eh schon miserable Wirkungsgrad geht rapide in den Keller, wenn man die Anlage mit zu viel oder zu wenig Leistung fährt. Der optimale Wirkungsgrad erfordert einen Betrieb mit konstanter Leistung im mittleren Bereich. Wenn Windräder und PV-Anlagen aber etwas überhaupt nicht können, dann ist das eine konstante Leistungsbereitstellung.

    Es wird zwar immer mal wieder berichtet, dass so eine Anlage z.B. „Strom aus einem Windpark“ in Wasserstoff umwandelt – z.B.:
    https://www.energie-wasser-praxis.de/technik/artikel/erneuerbarer-wasserstoff-durch-power-to-gas-in-unterfranken/
    Wenn man sich dann aber vor Ort erkundigt, wird doch kleinlaut zugegeben, dass die Anlage am lokalen Stromnetz hängt und somit den ordinären lokal vorhandenen Strommix nutzt.

  13. @All
    Derzeit ist es doch so, dass Deutschland Stromüberschuss hat.
    In den Sommermonaten zur Mittagszeit sogar extrem !!
    Daraufhin schalten wir Windräder ab und/oder verkaufen den Stromüberschuss nicht !!, sondern zahlen dafür, das uns der Strom abgenommen wird.
    Jetzt Hand aufs Herz: Was bietet sich dann an?

  14. Windenergie ist nun wirklich reichlich vorhanden. Es liegt nur an den Don Quichottes dieser Republik, dass die nicht richtig genutzt wird.

    Und sobald wir nennenswert mehr Strom als schon heute regenerativ erzeugen, werden wir saisonal überschüssige Energie haben. Solange das aber nur an wenigen Monaten im Jahr der Fall sein wird, lohnt sich eine Power-to-Gas-Anlage finanziell nicht. Es sei denn, wir hätten mit Solar und Wind über die große Mehrzahl der Monate regenerative Überschüsse.

    Diesers H2 kann aber wirtschaftlich nur in der metallverarbeitenden Industrie genutzt werden. Beim Pkw ist da keinerlei Aussicht. Das sagt nicht nur Diess, das sagen praktisch alle Hersteller. Wie trefflich auf der IAA zu sehen.

    Bei Lkws sieht es auch nicht anders aus. Stromleitungen und Schnellladungen während der gesetzlich eh vorgeschriebenen Pausen oder beim Ein- oder Ausladen machen H2 überflüssig.

    Luft- und Raumfahrt werden noch Bedarf haben.

  15. @ralphi
    Ganz einfache Antwort: Da bietet sich an, die Windräder und/oder Solaranlagen abzuschalten. Spart nicht nur Subventionen, sondern auch Ärger mit unseren Nachbarländern. Würde natürlich auch über Nacht alle Windindustrie- und PV-Anlagen unwirtschaftlich machen, aber das wäre ja kein Nachteil für Mensch und Natur.

  16. @ralphi: Du hast im Prinzip völlig Recht. Die Bremse sind nur die Kosten. Im Jahresverlauf sind es immer noch relativ wenige Stunden, in denen ein größerer Überschuss da ist. „Dank“ den Don Quichottes dieser Republik inkl. Hentinger.

    Was Hentinger (natürlich) wieder nicht rafft: Windmüller werden bezahlt für die kWh, die sie einspeisen HÄTTEN können, wenn sie abgeschaltet werden. Was für ein Irrsinn! Eigentlich sollten die Kohledreckschleudern runtergefahren und für die entgangenen kWh vergütet werden.

    Die momentanen Überschüsse könnten viel eleganter über netzdienliches Laden von eAutos genutzt werden. Wenn nur genügend smarte(!) Ladesäulen zur Verfügung stünden. Ein Auto steht bekanntlich 95 % seiner Zeit nutzlos rum und könnte – wenn man denn politisch wirklich wollte – diese Spitzen locker abpuffern.

    H2 ist dann eher für saisonale Überangebote regenerativen Stroms gedacht. Da steht es allerdings in Konkurrenz mit lowtech-Verfahren, z.B. mit überschüssigem Strom einfach (möglichst noch über Wärmepumpen) riesige Wasserspeicher für Fernwärme zu erwärmen. Wirkungsgrad weit über 100 %. Und man könnte Kühlhäuser damit betreiben. Win-win-win…

  17. @ralphi:

    Wie von den anderen bereits erwähnt, ist es eben nicht so, dass Deutschland in nennenswertem Maß Überschussstrom hat. Auch nicht in den Sommermonaten in der Mittagszeit. Das wird vielleicht in manchen Medien so dargestellt, aber es stimmt eben nicht, wenn man sich die Fakten anschaut. Über ein gesamtes Jahr betrachtet sind es nur wenige Stunden mit „zu viel“ Strom, in denen dann auch negative Preise auftreten. Hier mal die letzten drei Jahre:

    2016: 97 h
    2017: 146 h
    2018: 134 h

    Das Jahr hat insgesamt 8760 h. Selbst wenn man die Zahl der Überschussstunden verzehnfacht, ist man noch immer meilenweit von einem sinnvollen und wirtschaftlichen Einsatz eines H2-Elektrolyseurs entfernt. Der macht eigentlich erst bei 8000 h Sinn. Mit viel Augen zu drücken vielleicht bei 4000 h – 6000 h.

    Man erkennt anhand der Zahlen auch, dass jede Marketing Aussage alla „Wir haben heute eine Anlage in Betrieb genommen, die überschüssigen grünen Strom in XY umwandelt und daher XY vollständig erneuerbar produzierte wurde“ komplett gelogen ist. Das Beispiel unten von Hentinger ist ein Paradebeispiel dafür. Jede dieser Anlagen läuft zu über 98% der Zeit mit ganz normalem Strom entsprechend dem deutschen Strommix, regenerativ ist das ganze nur gefaked auf dem Papier.

  18. @Nico
    Ja klar, da hast du Recht – bevor mir dafür zahlen, wird abgeschaltet 🙁

    Dieser Wirkungsgrad, was hier viele als Problem sehen, ist nichts anderes, als dass auch Wärme abfällt.
    – Ein Narr, der sie nicht nutzt.

    In der Tat, haben H2 Anlagen nichts in kleinen Fahrzeugen verloren.

    Seinerzeit 1989, als ich meine Facharbeit (als Jugendlicher) geschrieben habe, war das Hauptproblem die Speicherung.
    Mittels #LOHC, gäbe es jetzt eine super Lösung dafür.

    @alex1
    Was das Ladeverhalten bei E-Autos angeht:
    Wir sind alle stündliche Preisschwankungen an Tankstellen gewohnt.
    Warum nicht auch den Strompreis entsprechend der Verfügbarkeit anpassen?

  19. Genau, ralphi, das meinte ich mit dem SmartGrid: Das Auto kann entscheiden, wann es laden will. Ziel ist dann z.B., morgens um 7:00 Uhr 60 % SoC (state of charge) zu haben.

    Solange der Akku im Auto ist, wird man meistenteils nur zeitgesteuert laden, für bidirektional muss sich noch zeigen, wie lange die Akkus halten. Und die halten jetzt schon viel länger als gedacht.

    Wenn der Akku erst einmal ausgemustert ist (kann ja Jede für sich entscheiden, wieviel Rest-Kapazität ihr noch reicht), kann er in den Keller und noch lange Zeit als Netzpuffer dienen. Für gutes Geld natürlich…

  20. @ralphi
    Wie üblich faselt Alex1 mal wieder dummes Zeug von Sachen, von denen er keine Ahnung hat.

    Betreiber von Windindustrieanlagen oder Solarplatten erhalten nur dann eine Entschädigung, wenn die Anlage wegen drohender Überlastung des Stromnetzes abgeregelt wird. Wegen Stromüberangebot wird eine solche Anlage auch nicht abgeregelt. Aber wenn es an der Strombörse mehr als sechs Stunden negative Preise erzielt werden, dann erhält der Betreiber der Anlage für den in dieser Zeit eingespeisten Strom keine Vergütung per EEG – er bleibt also komplett auf den negativen Preisen sitzen.

    Zu sehen auf dieser Seite, wenn man als Datum z.B. den 10.08.2019 eingibt:
    https://www.netztransparenz.de/EEG/Marktpraemie/EEG-negative-Preise

    Da das wirtschaftlich keinen Sinn für den Betreiber macht, regelt er (soweit er es vorausahnen kann) seine Anlage für diese Zeit lieber ab. Für diesen nicht erzeugten Strom erhält er selbstverständlich auch kein Geld – obwohl er in der Regel richtig viel Strom hätte erzeugen können, weil solche Ereignisse in der Regel dann auftreten, wenn der Wind besonders freundlich zu den Windrädern ist.

    Und falls wir es vor dem Zusammenbruch unserer Stromversorgung tatsächlich mal erleben sollten, dass die Zufallsstromerzeuger gemeinsam mit den Lebensmittelvergammlern und den Wasserkraftwerken mehr Strom erzeugen, als gleichzeitig verbraucht wird, fällt für den Überschuss faktisch der Einspeisevorrang weg, was die Betreiber wohl vor ungeahnte Herausforderungen stellen wird.

    Außerdem übersieht Alex1, weil er als Energiewende-Trockenschwimmer noch nicht einmal über eine eigene PV-Anlage verfügt, dass bereits seit 2012 bei PV-Anlagen (in einem bestimmten Größenbereich) die Einspeisung künstlich auf 70 % der Nennleistung beschränkt wird und der Betreiber für die dadurch nicht lieferbaren bis zu 30 % ebenfalls keine Vergütung durch das EEG erhält.

    Es ist also alles nur eine Frage der gesetzlichen Regelungen. Und natürlich kann der Gesetzgeber jederzeit ähnliche (und auch drastischere) Maßnahmen bei Windindustrieanlagen ergreifen. Eine Warnung vor diesem Risiko kann man z.B. in jedem Anlageprospekt zu einem Windpark lesen.

    Den Vorschlag von Alex1, dass zukünftig Besitzer von Elektroautos bei drohender Überlastung des Stromnetzes dazu verpflichtet werden, den nächstgelegenen Windpark anzufahren, finde ich übrigens toll. Wenn dann auch noch die Windpark-Betreiber (und nicht schon wieder die Allgemeinheit) die notwendigen Ladestationen im Windpark finanzieren muss, ist das ausnahmsweise mal eine richtig gute Idee von Alex1.

  21. Wieder mal nichts als Lügen vom bösartigen Klimatroll.

    Gewürzt mit verlogenen Unterstellungen.

    Aber so ist Hentinger halt. Er kann nicht anders. Troll bleibt Troll.

  22. Ach Alex1, wollen Sie mit „verlogenen Unterstellungen“ tatsächlich kundtun, dass Sie sich jetzt doch noch eine PV-Anlage gegönnt haben (oder wenigstens Ihre Ölheizung ersetzt haben)? Oder ist das nur wieder ein Beispiel für Ihre unflätigen Reaktionen, sobald sie mit Ihrem bildungsfernen Gewäsch mal wieder aufgeflogen sind?

    Noch ein schönes Beispiel für Ihre konsequenten Desinformationen: „Das Auto kann entscheiden, wann es laden will. Ziel ist dann z.B., morgens um 7:00 Uhr 60 %“

    Hört sich toll an. Aber lassen Sie es uns doch mal an einem konkreten Beispiel überprüfen: Wie viel Entscheidungsspielraum hat so ein Elektroauto mit – sagen wir mal – 40 kWh Kapazität, wenn es z.B. abends um 22:00 Uhr mit 10 % an die Steckdose gehängt wird und am nächsten Morgen um 6:00 Uhr mindestens 75 % haben soll?

  23. Spritz nur weiter Deine verlogene Gülle umher, Dir glaubt eh niemand. Wie auch, ist ja auch wie immer gelogen.

    Dass Du neben Deinen bekannten Lügen auch noch ein permanentes Verständnisproblem hast, demonstrierst Du hier wieder trefflich.

    Da ein Auto zu 95 % seiner Zeit rumsteht, hat es 95 % seiner Zeit Zeit, sich um das Laden zu kümmern. Der Entscheidungsspielraum für netzdienlichen – und damit hoffentlich bald günstigen – Ladestrom hängt (wie Du wissen könntest) im Wesentlichen von folgenden Faktoren ab:

    – Anfangszeit
    – Endzeit
    – Anfangs-SoC
    – End-SoC
    – Ladeleistung

    Damit sollte es keine Schwierigkeiten geben. Aber Du wirst das – das sage ich schon mal vorher – schon wieder nicht verstehen. Same procedure as every post…

  24. Och Alex1, hab ich mit meiner Frage tatsächlich schon wieder Ihre mathematischen Fähigkeiten überlastet?

    „Der Entscheidungsspielraum für netzdienlichen – und damit hoffentlich bald günstigen – Ladestrom hängt (wie Du wissen könntest) im Wesentlichen von folgenden Faktoren ab:
    – Anfangszeit
    – Endzeit
    – Anfangs-SoC
    – End-SoC
    – Ladeleistung“

    Eben.

    Achso, Sie können meine Angaben nicht diesen Begriffen zuordnen. Na dann bin ich mal nicht so:

    Anfangszeit: 22:00 Uhr
    Endzeit: 6:00 Uhr
    Anfangs-SoC: 10 % (für Sie schonmal überschlagen: 4 kWh)
    End-SoC: 75 % (oder für Sie: 30 kWh)
    Ladeleistung: 230-Volt-Wechselspannungssteckdose mit 16-Ampere-Absicherung: 230 V × 16 A = 3.680 VA (Sie können das aber gerne auch als 3.680 Watt lesen, weil bis ich Ihnen die Einheit VA verklickere, ist die Erde vermutlich längst verglüht) – Ladeverluste lassen wir lieber mal weg, ich will Sie ja nicht komplett überfordern

    Na, kommen Sie jetzt auf die Antwort auf meine Frage?

  25. Och wie putzig, ein Schuko-Schnarchlader!

    Kein Wunder, dass Du nie auf einen grünen Zweig kommst, wenn Du schon gleich am Anfang überfordert bist.

    Dich würde ich übrigens nie an meiner „mit 16 A abgesicherten“ Dose so laden lassen, wie Du Dir das vorstellst. Den Grund wirst Du kaum raffen.

  26. Die gewohnt hochwissenschaftliche Aussage von Alex1 „Windenergie ist nun wirklich reichlich vorhanden“ hat mich jetzt doch angespornt.

    Laut DWD beträgt die langjährige mittlere Windgeschwindigkeit in Deutschland 6,3 m/s in 100 m Höhe. Dies ist deshalb auch der Wert, der für einen Referenzstandort laut Anlage 2 des EEG 2017 angesetzt wird.

    Mit Hilfe der Weibull-Verteilung mit Formparameter k = 2,0 (also eine Rayleigh-Verteilung), kann man daraus die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Windgeschwindigkeiten berechnen. Man erhält folgende Werte für 100 m über Grund:

    0 m/s: 0 %
    1 m/s: 3,880 %
    2 m/s: 7,313 %
    3 m/s: 9,936 %
    4 m/s: 11,534 %
    5 m/s: 12,066 %
    6 m/s: 11,647 %
    7 m/s: 10,506 %
    8 m/s: 8,923 %
    9 m/s: 7,171 %
    10 m/s: 5,471 %
    11 m/s: 3,972 %
    12 m/s: 2,748 %
    13 m/s: 1,816 %
    14 m/s: 1,146 %
    15 m/s: 0,692 %
    16 m/s: 0.399 %
    17 m/s: 0.221 %
    18 m/s: 0.117 %
    19 m/s: 0.059 %
    20 m/s: 0.029 %
    21 m/s: 0.013 %
    22 m/s: 0.006 %
    23 m/s: 0.003 %
    24 m/s: 0.001 %
    25 m/s: 0 %

    Die im Wind enthaltene Leistung berechnet sich mit der Formel: P = ½A × ρ × v³

    A ist die Fläche die vom Wind durchströmt wird
    ρ ist die Luftdichte, welche in der Standardatmosphäre bei 15 °C in Meereshöhe 1,225 kg/m³ beträgt
    v ist die Windgeschwindigkeit

    Damit ich die Windleistung für verschiedene Höhe berechnen kann, rechne ich die Windgeschwindigkeiten aus der eben berechneten Liste auf die jeweilige Höhe um. Dies erfolgt mit der Formel: v1 = v0 × [ln(h1 : z0) : ln(h0 : z0)]

    z0 ist die Rauhigkeitslänge, die für ganz Deutschland im Mittel bei 0,1 m liegen soll (und deshalb für die Berechnung des Referenzertrags vor dem EEG 2017 verwendet wurde).

    Beispiel:

    In der Liste steht, dass in 100 m eine Windgeschwindigkeit von 15 m/s zu 0,692 % der Zeit auftritt. Um die bei dieser Windgeschwindigkeit in 10 m Höhe vorhandene Leistung zu berechnen, wird zunächst die Windgeschwindigkeit von 15 m/s auf diese Höhe umgerechnet:

    v1 = 15 m/s × [ln(10 m : 0,1 m) : ln(100 m : 0,1 m)] = 10 m/s

    Die bei 10 m/s im Wind enthaltene Leistung pro m² beträgt:

    P = ½ × 1 m² × 1,225 kg/m³ × (10 m/s)³ = 612,5 m²kg/s³ = 612,5 W

    Diese Rechnung mache ich nun für alle 26 Windgeschwindigkeiten aus obiger Liste und in 1-Meter-Höhenabständen für den gesamten betrachteten Höhenbereich, wobei ich z.B. für den Höhenbereich von 10 bis 11 m den Wert in 10,5 m berechne. Diese Einzelwerte multipliziere ich anschließend mit der Häufigkeit, in der diese Windgeschwindigkeit auftritt und Schließlich mit der Dauer eines Jahres (365 × 24 h = 8.760 h).

    Summiert man diese Einzelwerte auf, erhält man die mittlere Jahreswindleistung für einen 1 Meter breiten Abschnittes (bei gewähltem Höhenbereich).

    Wenn ich dies für den Höhenbereich von 10 bis 500 m durchrechne, erhalte ich einen Wert von 1.255.536.391,8 Wh/m bzw. rund 0,00125554 TWh/m.

    Die maximale Ausdehnung Deutschlands beträgt laut Bundesamt für Kartografie und Geodäsie (ziemlich genau in Nord-Süd-Richtung) 879 km. Also enthält der in einem Jahr über Deutschland hinweg wehende Wind in einer Höhe zwischen 10 und 500 m maximal eine Leistung von 879.000 m × 0,00125554 TWh/m = 1.103,61966 TWh – wenn er konstant in Ost-West-Richtung wehen würde.

    Im Jahr 1919 formulierte der in Schweinfurt geborene Physiker Albert Betz das physikalische Gesetz, dass man aus dem Wind maximal 16/27 der enthaltenen Energie entnehmen kann. Das bedeutet also, dass man in Deutschland maximal 1.103,61966 TWh × 16 : 27 = 653,997 TWh aus dem Wind gewinnen kann.

    Zum Vergleich: Der Gesamtenergieverbrauch Deutschlands lag 2018 bei 3.600,8 TWh. Davon könnte man also maximal 18,16 % mittels Windenergie decken. Dazu müsste man aber Windräder mit 255 m Nabenhöhe und 245 m Rotordurchmesser aufstellen (natürlich kann man dies stattdessen auch gestaffelt tun).

    Dass reale Windenergieanlagen einen ordentlichen Teil dieser Energie in Wärme umwandeln, lass ich mal unberücksichtigt.

    Wer einen Fehler in der Rechnung findet, darf mich gerne darauf hinweisen.

  27. Inzwischen habe ich einen kleinen Fehler in meinem Script gefunden, durch den die Umrechnung der Windgeschwindigkeit auf andere Höhen nicht korrekt erfolgte. Nach der Korrektur dieses Fehlers erhalte ich für die Betrachtete „Luftsäule“ von 10 bis 500 m Höhe eine maximale Jahres-Windenergie von 0,0017266 TWh/m.

    Damit steigt die in Deutschland maximal vorhandene Windenergie in diesem Höhenbereich auf 879.000 m × 0,0017266 TWh/m = 1.517,6814 TWh, die nach dem Betzschen Gesetz maximal nutzbare Energie auf 1.517,6814 TWh × 16 : 27 = 899,367 TWh und der maximale Anteil der Windenergie am Gesamtenergieverbrauch Deutschlands auf 24,98 %.

  28. Huch Alex1, jetzt bin ich aber gespannt, warum selbst Sie niemals ein Elektroauto mit 3.680 VA an Ihre Garagensteckdose lassen würden. Etwa, weil Sie die selbst verkabelt haben?

    Aber was hat der Umstand, dass Sie persönlich sich eine Wallbox 11 kW Ladeleistung gegönnt haben, weil offenbar selbst Ihnen ansonsten die Ladezeit Ihres Elektrokleinwagens über Nacht nicht ausgereicht hätte, mit meiner Frage zu tun? Oder wollen Sie damit nur davon ablenken, dass Sie die Frage nicht beantworten können, weil darin zu viele Ziffern vorkommen?

    Dabei sollten doch ausgerechnet Sie über mehr als ausreichend Erfahrung mit 10A-Schnarchladung haben…

  29. Ein bisschen Erleuchtung:

    – Eine mit 16 A abgesicherte Schukodose darf nur ca. 1/4 h mit diesen 16 A betrieben werden
    – Wer in 8 h sein 40-kWh-Auto von 10 auf 75 % laden will, hat offenbar Einen an der Klatsche
    – Deine Wind“berechnungen“ sind (wie üblich) nicht die Bits wert, die Du dafür verschleuderst
    – Du hast schon ein paar solche hanebüchenen „Berechnungen“ angestellt, die jedes Mal total daneben lagen
    – Insofern lohnt es sich nicht, darauf weiter einzugehen.

    Oh je, Hentinger, Du tust mir wirklich leid. 3 Posts hintereinander (Schreibdurchfall?) und immer noch nur Mist, Gülle und verlogene Unterstellungen. Also nichts Neues. Du stehst wie üblich mit heruntergelassenen Hosen da.

  30. Hey ihr 2 – entspannt euch mal.

    Ich weiß nicht wie alt ihr seid und was ihr studiert habt.
    Möchte euch nur sagen, dass ALLE technischen Erfindungen und Voraussetzungen schon in den 1980’er für eine klimaschonendes Leben da waren.
    Das Problem liegt nur in der politischen Umsetzung.

    Ich verstehe Gegner neuer Technologien.
    Wenn man es geschafft hat Kolbenmotoren bis zum Limit zu optimieren (bei Gott nicht einfach) ..
    Wenn man eine lange Tradition im Kohlebergbau hat ..
    Wenn man die besten Schreibmaschinen der Welt gefertigt hat ..
    Und das alles soll ersetzt werden, durch einfachste Technik, die weltweit jeder Depp kann – dann verschwinden Werte.

    Wir bauen keine Rechner, Tablets, Smartphones usw.
    Wir haben kein Betriebssystem, keine Suchmaschine, SozialMediaNetzwerk usw.
    Das frustriert 🙁

    Lichtblick: Auch neue Technologien sind noch entwicklungsfähig.
    Alle Techniken, gab’s in Deutschland schon seit letztem Jahrtausend.
    Packen wir’s an 🙂

  31. Hahaha! Na Alex1, was passiert denn, wenn man eine mit 16 A abgesicherte Steckdose 20 Minuten lang mit 16 A belastet, kommt dann der Schuko-Beamte und verhaftet den Übeltäter?

    Warum darf ein Elektroautobesitzer sein Auto nicht an einer Steckdose in 8 Stunden um 26 kWh laden wollen? Da bleibt er doch sogar deutlich unter den zulässigen 16 Ampere. Und falls er die am selben Sicherungsautomaten hängende Waschmaschine vergessen haben sollte, löst doch die Sicherung aus. Also an den von mir installierten Steckdosen sehe ich da überhaupt kein Problem.

    Besonders witzig finde ich persönlich ja immer die im Internet von „Fachleuten“ verbreiteten Manipulationstipps zur Umgehung von „sinnlosen“ Sicherungseinrichtungen in den Ladesystemen – bis hin zum Hinweis, dass für eine 32-Ampere-Absicherung eine Leitung mit 2,5 mm² Querschnitt locker ausreicht – um das Schnarchladen wenigstens ein wenig zu beschleunigen und für diesen Luxus bewusst das Risiko einzugehen, das Haus bei gleichzeitigem Verzicht auf die Schadensregulierung durch die Brandversicherung abzufackeln. Da dabei aber nicht die Allgemeinheit (mal von den Mitgliedern der Freiwilligen Feuerwehr abgesehen) belastet wird, soll mir das egal sein. Denn schließlich hat jeder das Recht, auf seine Art glücklich zu werden.

    Aber indirekt sagen Sie ja nun immerhin aus, dass beim von mir beschriebenen Ladevorgang überhaupt keine Flexibilität für das SmartGrid bleibt. Also entweder läuft der Ladevorgang stur durch (und kommt laut Ihrer Expertise dennoch nicht auf den gewünschten Ladestatus), oder das SmartGrid schlägt trotzdem zu und man meldet sich am nächsten Morgen schon wieder im Betrieb krank, so dass die Vertreter-Tour ein Kollege (der zum Glück einen Verbrenner hat) mitmachen muss.

    Wie immer sind ihre fundierten Fehleranalysen zu meinen Berechnungen sehr aufschlussreich. Aber bei so vielen Ziffern war natürlich auch nicht mehr von Ihrer Seite zu erwarten.

    Was die Länge der Posts angeht: Seit sich die Windindustrie-Bande durch die Aussetzung der Privilegierung von Bürgerwindenergieanlagen selbst ins Knie geschossen hat und kaum noch wer Windräder aufstellen mag, hab ich wieder deutlich mehr Zeit, um mich auch um unwichtige Sachen zu kümmern – wie solche hypothetischen Berechnungen zum tatsächlichen Potential der Windenergie in Deutschland.

  32. Entschuldigung ralphi, aber was versteht jemand wie Sie unter „neuen Technologien“?

    Elektroautos gibt es seit den 1830er Jahren, die hatten sogar schon einmal – neben Autos mit Dampfmaschine oder Benzinmotor – einen nennenswerten Marktanteil, sind dann aber aus gutem Grund wieder vom Markt verschwunden. Und an diesem Grund hat sich seither nicht viel geändert (im Gegenteil: der Abstand zu den Verbrennern ist sogar noch größer geworden). Die meisten Kernkomponenten eines Elektroautos – z.B. der Elektromotor – sind zudem ausentwickelt, so dass da auch kein Verbesserungspotential mehr vorhanden ist. Ja, an den Batterien lässt sich womöglich noch ein wenig herumbasteln – vor allem, wenn die Kosten keine Rolle spielen – aber die theoretischen Grundlagen sind auch da komplett verstanden, so dass man das vorhandene Entwicklungspotential längst abschätzen kann. Und das schaut nicht gut aus. Ohne eine gezielte Panikmache von wegen demnächst bevorstehende Überhitzung des Planeten (mitten in einer Eiszeit), würde deshalb kein Mensch diese Dinger auch nur mit der Kneifzange anpacken.

    Auch die Photovoltaik ist ähnlich alt, denn der grundlegende Effekt wurde bereits in den 1830er Jahren entdeckt. Solarzellen wurde etwa ab den 1930er Jahren entwickelt. Trotz fast 200 Jahre Entwicklungsgeschichte hat bisher aber noch kein Wissenschaftler Solarzellen entwickelt, die auch nachts Strom erzeugen.

    Windräder sind sogar noch viel älter als Elektroautos und Solarzellen. Sie wurden aus gutem Grund durch Dampfmaschinen und vor allem durch Elektromotoren ersetzt, was dazu führte, dass man in den 1930er Jahre die verbliebenen Kleinmühlen durch staatliche Regulierungen künstlich am Leben hielt. In den 1930er und frühen 1940er Jahren wurde die Forschung an Windenergieanlagen von der SS finanziert. Bekanntester Beteiligter dürfte der später als „Windenergiepapst“ bekannte Ulrich Hütter gewesen sein. Auch bei dieser Technologie hat sich seit dieser Zeit nichts wesentliches verbessert: Windräder funktionieren noch immer nur, wenn Wind weht. Zudem lässt sich bei der Entwicklung der Windenergieanlagen beobachten, dass die Anlagen zwar immer größer werden, dabei aber seit etlichen Jahren der Wirkungsgrad sinkt – für die selbe Erzeugungsmenge also größere Rotoren und somit auch mehr Platz benötigt wird. Ein deutliches Zeichen dafür, dass diese Technologie ausentwickelt ist.

    Die Wasserstofferzeugung aus Strom ist ebenfalls ein alter Hut, dürfte wohl eine der ersten Anwendungen des neu entdeckten elektrischen Stroms gewesen sein. Trotzdem hat sich die Technologie nie durchsetzen können, weil sie energetisch (und damit auch finanziell) gesehen alles andere als optimal ist. Das hat allerdings einen gewissen gewissen Franz Lawaczeck nicht davon abgehalten, in seinem 1932 erschienenen Buch „Technik und Wirtschaft im Dritten Reich“ eindringlich für die Erzeugung von Wasserstoff aus überschüssigem Strom zu plädieren. Sie sehen also: Auch diese Idee ist alles andere als neu.

    Tatsächlich relativ neu – und noch immer mit sehr viel Entwicklungspotential verbunden – wäre die Kernenergienutzung, aus der sich Deutschland aber aus ideologischen Gründen nunmal verabschiedet hat. Den Rest der Welt hat das bekanntlich wenig gestört und China hat freudig die Führungsrolle bei dieser Technologie von Deutschland übernommen. Ich vermute aber mal, dass Sie das nicht gemeint hatten, also Sie die „neue Technologie“ beweihräucherten. Allerdings können Kernkraftwerke eins besonders gut: Wasserstoff erzeugen. Ohne den Umweg über den elektrischen Strom, sondern durch Hitze. Hat in Fukushima richtig gut funktioniert – allerdings unbeabsichtigt.

    Ansonsten fällt mir eigentlich nur noch die Kernfusion als neue Technologie ein. Die Forschung daran soll ja laut den Grünen möglichst schnell eingestellt werden, weil in diesem Wort die Silbe „Kern“ enthalten ist. Außerdem könnte diese Technologie ja irgendwann mal die Klientelpolitik der Grünen stören. Im Moment besteht da allerdings wenig Grund zur Panik, denn während es die Kernfusion als Waffe bereits seit geraumer Zeit gibt, hat man bei der kontrolliert ablaufenden Kernfusion noch einiges an Forschung vor sich. Statt das mit ordentlicher Finanzierung etwas zu beschleunigen, werfen wir das Geld bekanntlich lieber für die Subventionierung von Zufallsstromerzeugern zum Fenster raus.

    Falls Sie aber bei „neuen Technologien“ tatsächlich an etwas gedacht haben, was ich übersehen habe, wäre ich für einen entsprechenden Hinweis sehr dankbar.

  33. @ralphi: Da kann ich Dir nur völlig zustimmen: Wir haben längst alles, was wir brauchen. Die Meisten wollen nur nicht. Die wollen nur billig in Urlaub fliegen/schippern/fahren.

    Das Ruhrgebiet lebt heute auch gut ohne Kohle. Und mit den zugesagten Milliarden an die Braunverkohler könnte man Jedem, dessen dreckiger Arbeitsplatz wegfallen muss, 5 Millionen bar auf die Hand geben.

    Andere wie Klimatröllchen Hentinger stellen sich offenbar absichtlich gegen Fakten.

  34. Es hat schon eine gewisse Komik, wenn ausgerechnet Alex1 das Wort „Fakten“ in den Mund nimmt. Denn alles, was er in Diskussionen beiträgt, sind Mythen und Meinungen. Um Fakten macht er grundsätzlich einen weiten Bogen. Kann man ja auch in diesem Diskussionsverlauf wieder problemlos erkennen.

    Nehmen wir doch mal als Fakt diese Darstellung des globalen Primärenergieverbrauchs der Jahre 1973 und 2016 von der Bundeszentrale für politische Bildung (immerhin geleitet vom DDR-Bürgerrechtler Thomas Krüger und damit über jeden Zweifel erhaben):
    https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/globalisierung/52741/primaerenergie-versorgung

    Man erkennt aus der dort vorhandenen Darstellung, dass der Anteil der „erneuerbaren“ Energien (Biomasse, Wasser und „neue erneuerbare“ Energien) in diesem Zeitraum von 12,5 % auf 13,9 % gestiegen ist (und damit ziemlich genau auf dem Niveau des Anteils der „erneuerbaren“ Energien am deutschen Gesamtenergieverbrauch liegt), während der Anteil der fossilen Energieträger gleichzeitig von 86,6 % auf 81,1 % gesunken ist. Ein großer Erfolg der „erneuerbaren“ Energien. Scheinbar.

    Schaut man sich aber die absoluten Zahlen an, sieht das Bild ganz anders aus (ich habe mir erlaubt, die Werte in TWh umzurechnen), denn während die „erneuerbaren“ Energien von 8.889,7 TWh auf 22.245,6 TWh gestiegen sind, haben die fossilen Energieträger von 61.587,7 TWh auf 129.792,8 TWh zugelegt. Wer da ernsthaft glaubt, man könne bis 2050 (oder laut Kinderdemonstranten sogar bis 2035) die Energieversorgung der Welt vollständig auf „CO2-frei“ umstellen, ist schlicht nicht mehr zurechnungsfähig.

    Noch eine andere Zahl ist in diesem Zusammenhang interessant: Der Gesamtenergieverbrauch Deutschlands betrug 2018 stolze 3.600,8 TWh. Die globale Energiegewinnung im Jahr 2016 aus „neuen erneuerbaren“ Energien (Wind, Sonne, Geothermie u.ä.) betrug 2.560,6 TWh. Alle Windräder, Solarplatten und Geothermieanlagen der Erde hätten also nicht einmal Ansatzweise den Energiebedarf von Deutschland decken können. Und da sind Übertragungs-, Wandlungs- und Speicherverluste noch gar nicht berücksichtigt.

    Dazu ist noch interessant, dass man auf der Insel Pellworm einen mehrjährigen Großversuch durchgeführt hat. Dabei wurde mit unterschiedlichen „erneuerbaren“ Energien – Wind, Sonne, Biomasse – immerhin 300 % des Stromverbrauchs erzeugt, dieser wurde mittels schweineteuren Batterien teilweise auch zwischengespeichert und mittels „Flexibilisierung der Last“ hat man auch aktiv Verbraucher gesteuert. Dennoch war man nicht in der Lage, die Stromversorgung ohne Importe über die Leitung zum Festland zu gewährleisten. Von einem bundesdeutschen Anteil der „erneuerbaren“ Energieen wenigstens am Stromverbrauch von 300 % sind wir noch meilenweit entfernt. In 30 Subventionsjahren haben wir bekanntlich gerade einmal etwa 40 % erreicht – und ab 2021 beginnt ja der große Exodus aufgrund des Auslaufens der Subventionen.

    Und dann kommt auch noch die CDU mit der naheliegenden Idee daher, dass es wegen der Besteuerung des CO2 ja gar keine Subventionierung über das EEG braucht.
    https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/klimapolitik-cdu-spitze-will-die-eeg-umlage-abschaffen/25068498.html

    All das sind allerdings Fakten, die Realitätsleugner wie Alex1 nicht wahr haben wollen, da sie ihrer religiösen Überzeugung widersprechen.

  35. Fakt: Eine Fläche von ca. 300×300 km in einer Wüste könnte die gesamte Welt mit Strom versorgen. Wusstest Du nicht, gell? Da helfen alle Deine verqueren Rechnungen nicht, die so falsch sind, dass es der Mühe nicht wert ist, sie genauer nachzuvollziehen.

    Ach je, Henti-Klimatröllchen, was willst Du eigentlich?

    Hat irgendjemand bestritten, dass die Welt noch lange nicht bei peak CO2 angelangt ist? Und was interessiert Dich das überhaupt angesichts Deiner standhaften Leugnung des Treibhauseffekts?

    Also lass mal Deine verzweifelten Versuche, die Realität widdewiddewitt Deinen Fantasien anpassen zu wollen.

  36. Zu Deinen Lügen über Pellworm:

    „Etwa 80 Prozent des Jahresbedarfs decken die Pellwormer derzeit aus regenerativen Energien, so viel, wie Deutschland insgesamt bis 2050 erreichen will. Die verbliebenen 20 Prozent werden über das Netz vom Festland aus eingespeist“

    Wie Jede weiß (außer Dir…), sind die letzten 20 % genauso schwierig wie die ersten 80 %. Autarkie in Sachen Strom schaffen ja heute schon viele Berghütten und andere kleine Objekte. Das ist aber eben relativ teuer. Je kleiner die Einheit ist, umso teurer.

    Umgedreht wird es umso einfacher, je größer das System ist. Weiß auch Jede (außer Dir…).

    Bezeichnend ist, dass die verlogene hämische Kritik an Pellworm gerade aus den bescheuertsten Quellen kommt: achgut, windwahn, eike, science-sceptical, das who is who der unwissenschaftlichen Klimatrolle. Wenn das Deine Quellen sind, sind keine Fragen mehr offen.

    PS: Das war mir schon lange klar, dass Du Deine Desinformationen von diesen Flachpfeifen hast.

  37. Na klar Alex1, wir bauen mal eben eine 300×300 km² große Anlage in eine (afrikanische) Wüste. Also innerhalb der nächsten 10 Jahre, weil sonst ist das CO2-Kontingent ja ausgeschöpft, die Kipppunkte kippen und die Menschheit ist sowieso unausweichlich dem Untergang geweiht.

    Wie groß ist denn die Anlage der 2009 gegründeten Desertec Foundation (deren Vorsitzender Frithjof Finkbeiner bekanntlich hinter den spontanen Fridays-for-Future-Demos steckt) inzwischen? Und wie weit ist man mit dem Bau der notwendigen Übertragungsleitungen? Gibt’s wenigstens entsprechende konkrete Planungen? Nein? Aha.

    Aber auch wenn Sie bekanntlich eine Abneigung gegen Zahlen haben (die Sie gern mit „ich könnte das zwar problemlos nachrechnen, wenn ich wollen würde, aber ich will es gar nicht“ kaschieren), rechne ich doch mal Ihre Angabe nach:

    Das bekanntlich unfehlbare Wikipedia behauptet, dass die mittlere Sonneneinstrahlung in Afrika bei maximal (großzügig betrachtet) 350 W/m² liegt. Das sind dann bei einer Fläche von 300×300 km², also 350 W/m² × 300.000 m × 300.000 m = 31.500.000.000.000 W und in 365×24 h immerhin maximal 275.940.000.000.000.000 Wh bzw. 275.940 TWh.

    Wenn ich mal davon ausgehe, dass die Anlage einen fantastischen Wirkungsgrad von 25 % hat, erzeugt Sie unter optimalen Bedingungen 68.985 TWh. Speicher-, Übertragungs- und Wandlungsverluste wie üblich nicht berücksichtigt. (Und wie viel fossile Heizenergie benötigt wird, um zu verhindern, dass das Flüssigsalz über Nacht fest wird, lasse ich auch mal unberücksichtigt.)

    Der globale Jahresenergiebedarf betrug im Jahr 2016 allerdings 13.761.000.000 Öleinheiten, also 160.040,4 TWh.

    Ihre Solaranlage mit 300×300 km² Größe könnte also selbst unter optimalen Voraussetzungen gerade einmal 43 % des Gesamtenergieverbrauchs von 2016 decken.

    Wie Sie diese Energie in die zu versorgenden Staaten bringen wollen und wie Sie den Betrieb dieser Anlagen z.B. gegen kriegerische oder terroristische Anschläge sichern wollen, bleibt – wie bei allen anderen Ihrer Hirngespinsten – Ihr Geheimnis. (Sie wissen, was mit den vor allem amerikanischen und britischen Ölfeldern in Nordafrika und im Nahen Osten geschehen ist? Nein?)

    Außerdem finde ich es seltsam, dass ausgerechnet die Desertec Foundation Windräder entlang der Westküste Afrikas aufstellt. Glauben die etwa selbst nicht mehr an ihre eigenen Heilsversprechungen?

  38. Danke Alex1, dass Sie als Fachmann bestätigen, dass Pellworm ein grandioser Fehlschlag war.

    Nur mal so zur Verdeutlichung: Die von Ihnen genannten 80 % Selbstversorgungsquote würden ja bedeuten, dass im Durchschnitt jeden Tag 4 3/4 Stunden lang die Lichter ausgegangen wären, wenn nicht die Notstromversorgung vom Festland eingesprungen wäre.

    Und können Sie mir die Berghütte nennen, die sich rein auf Zufallsstrom verlässt, also kein Diesel-Stromaggregat verwendet? Und sei es nur, damit ich um der einen großen Bogen machen kann.

    Meine Quelle ist natürlich keine der von Ihnen genannten Kasperle-Webseiten oder gar die Kernenergie-Lobby bei EIKE. (Ist aber schon interessant, wo Sie sich so rumtreiben.) Meine Quelle ist der offizielle Ergebnisbericht zu diesem Großversuch. Und zwar die unzensierte erste Version vom März 2017, also nicht die jetzt im Netz befindlich Version vom Mai 2018, in der viele Daten aus Scham entfernt wurden (z.B. auch der CO2-Ausstoß, der durch die Herstellung der beiden Batterien verursacht wurde).

    Der Vorteil an den von mir verwendeten Quellen ist, dass sie die offiziellen Daten enthalten, aus denen in diesem Fall z.B. hervor geht, dass die regionale Lastdeckung ohne Speicher 95,36 % betrug und mit Speicher (theoretisch) maximal auf 97,03 % hätte kommen können. Aus welcher „zuverlässigen“ Quelle Sie Ihre 80 % entnommen haben, wissen Sie ja selbst am besten. (Ihr geliebtes Wikipedia kann es nicht sein. Da sind außerdem die Informationen zudem maximal aus dem Jahr 2013 und somit hoffnungslos veraltet. Witzig finde ich aber den dort vorhandenen Hinweis, dass ein Solarfeld 12 Jahre betrieben wurde, ohne dass jemand gemerkt hat, dass das wegen eines Produktionsfehlers nur 1/3 der Leistung lieferte. Wenn das stimmen sollte, waren da also echte Experten am Werk. Da das aber in Zusammenarbeit mit E.ON entstand, muss man wohl zwangsläufig davon ausgehen, dass es gelogen ist.)

  39. @Hentinger, @alex1,
    wie alt seit ihr eigentlich?

    PS: in Bayern, haben wir im Sommer > 1000W/qm Sonnenenergie 😉
    RWE hat getwittert, dass sie früher als die Regierung plant CO2 neutral werden will, bei Beibehaltung der Netzstabilität .. 🙂

  40. Aleph1, wie alt sind Sie eigentlich? Also wie kommt es, dass Sie noch keinen Frühling, Herbst oder Winter (in Bayern oder sonstwo) erlebt haben?

  41. ralphi, gute Frage nach dem Alter ^^
    Ich glaube „Blutsfeden“ scheinen keine Altersbegrenzung zu kennen 😉

    Das mit der RWE Meldung ist übrigens nicht wirklich viel wert.
    1.) Es ist nur eine Absichtserklärung, und streng genommen nicht einmal das.
    2.) RWE plant nichts weiter als die (baldigen) gesetzlichen Auflagen zu erfüllen, nämlich den verpflichtenden Kohleausstieg bis 2038 umzusetzen. Das ist jetzt nicht gerade besonders ambitioniert. Und würde es diese Verpflichtung nicht geben, würden sie es auch nicht machen 😉
    3.) Seine Gaskraftwerke möchte RWE natürlich weiter betreiben bzw. sogar neue bauen, falls wirtschaftlich. Was tut RWE, damit der CO2-Ausstoß aus diesen vermieden oder zumindest reduziert wird? Nichts! Genau, einfach gar nichts. Das kümmert RWE überhaupt nicht. Man verlässt sich genau wie die Automobil- oder Luftfahrtbranche auf das Prinzip Hoffnung bzw. „die anderen werden das schon lösen“, indem man einfach vermutet/hofft, dass es später nur noch CO2-freies „grünes“ Gas gibt, welches dann in den Kraftwerken verfeuert wird. Dass das natürlich totaler Quatsch ist, weiß RWE. Aber das muss man ja nicht unbedingt sagen, denn überprüft werden kann das ja erst in 20 Jahren 😉
    4.) Netzstabilität? RWE erwähnt nirgends, dass sie CO2 neutral Strom erzeugen und gleichzeitig die Netzstabilität garantieren werden. Denn auch das kann RWE scheiß egal sein, denn sie besitzen keine Netze (mehr). RWE ist mittlerweile ein reiner Stromproduzent, ohne Endkundengeschäft (Sie als Privatperson können kein Strom von RWE mehr kaufen) und ohne Netze. Für die Netzstabilität sind ausschließlich die Netzbetreiber zuständig. RWE erwähnt höchstens, dass sie mit Gaskraftwerken und (zukünftigen) Speichern die Netze (von anderen) stabilisieren können. Aber bezüglich der CO2-Freiheit von Gaskraftwerken hab ich ja unter Punkt 3 bereits etwas gesagt.

    p.s.
    Die 1000 W/m² Sonnenleistung haben Sie in Bayern aber mit Sicherheit nicht 24h am Tag, insbesondere in der Nacht ist es wohl schwierig. Wenn Sie daher einen Tagesmittelwert bilden, landen sie wohl unter den 350 W/m² aus Afrika. Und diesen Tagesmittelwert müssten Sie auch noch über das gesamte Jahr bilden, da die Sonne im Winter wohl deutlich schwächer auf Bayern strahlt als im Sommer. Dann landen Sie bei einem Wert, der nochmal deutlich niedriger ist. Und nur das ist der tatsächliche Mittelwert der Sonneneinstrahlung (im Jahresdurchschnitt).

  42. @Hentinger:

    Ein kurzer Kommentar zu Ihrer Berechnung der potentiellen Gesamtenergieerzeugung aus Windkraft in Deutschland. Ich denke man kann eine solche Berechnung nicht einzig und allein auf nur einen Parameter stützen -> mittlere Windgeschwindigkeit. Das ist eine viel zu starke Vereinfachung. Auch das theoretische Modell einer 2-dimensionalen Wand, welche von Nord nach Süd verläuft und quasi das gesamte Windaufkommen in Deutschland „einfangen“ soll, halte ich für sehr gewagt und nicht der Realität entsprechend. Im Ergebnis glaube ich daher, dass Ihre Berechnung das Windenergiepotential massiv unterschätzt. Wohlgemerkt, das theoretisch mögliche Potential. Was sich real wirklich umsetzen ließe, ist natürlich aufgrund vielfältiger Restriktionen deutlich geringer.

    Ihre Ergebnisse zum Windenergiepotential weichen auch stark ab von Ergebnissen aus veröffentlichten Studien. Z.B.: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/378/publikationen/potenzial_der_windenergie.pdf
    Zugegeben, ich habe mir die Studie nicht im Detail durchgelesen. Aber es gibt noch diverse andere und jede zeigt ein deutlich größeres Potential als Ihre vereinfachte Modellrechnung. Oder haben Sie eine Studie parat, welche Ihre Berechnung ungefähr deckt?

    P.S. Sie vernachlässigen auch das zusätzliche Potential von Offshore Windenergieanlagen.

  43. Noch ein paar Ergänzungen zur Aussage von Nico:

    Es ist nicht nur die Meinung von RWE, dass man zukünftig auf „strombasierte Energieträger“ setzen sollte, sondern auch die vom Bundesumweltamt, wie ich von dort ausdrücklich mitgeteilt bekam. Denn man hat dort (immerhin bereits nach 30 Jahren Energiewende) festgestellt, dass man weder die Gesamtenergieversorgung Deutschlands mit der Energieproduktion innerhalb Deutschlands decken kann, noch alle Einsatzbereiche von fossilen Rohstoffen (insbesondere dann, wenn diese chemisch genutzt werden und nicht nur zur Wärmeerzeugung) durch Strom ersetzen kann. Diese „strombasierten Energieträger“ sollen laut Umweltbundesamt im Ausland erzeugt und anschließend importiert werden. Welche Nation über die dafür notwendige überschüssige Erzeugungskapazität verfügen soll, konnte/wollte man mir aber leider nicht beantworten.

    Dass RWE nicht mehr für die Netze zuständig ist, hat nicht RWE beschlossen, sondern unsere damalige Regierung (bzw. die EU). Seltsamerweise galt das dann nachher irgendwie doch nicht für alle Marktbeherrscher (siehe EnBW/TransnetBW) und auch nicht für alle EU-Länder. Aber das macht nüscht, sind wir halt wieder einmal das leuchtende Beispiel für all diejenigen, die bei solchem Unfug nicht mitmachen. Der Plan der deutschen Regierung, durch eine EU-weite Liberalisierung den deutschen Konzernen eine Expansion zu erleichtern ist jedenfalls kläglich gescheitert, dafür verdient sich der niederländische Staatskonzern TenneT mit Netzausbauprojekten in Deutschland dumm und schusselig. Aber all das geschieht natürlich ausschließlich zum Wohle des Endkunden.

    Die Netzstabilität geht aktuell eh vor die Hunde. Der BDEW formulierte es kürzlich so:
    „Das Grundproblem bleibt jedoch bestehen, erläuterte Kapferer: ‚Die heute noch bestehenden Überkapazitäten werden in wenigen Jahren nicht nur vollständig abgebaut sein. Vielmehr laufen wir sehenden Auges spätestens im Jahr 2023 in eine Unterdeckung bei der gesicherten Leistung. Dem bis 2023 zu erwartenden Zubau an Kraftwerkskapazität in Höhe von etwa 4.650 Megawatt stehen bereits absehbare und schon erfolgte Stilllegungen mit einer Kapazität von rund 26.000 MW gegenüber – ein sattes Minus.‘ Damit sinke bis 2023 die konventionelle Kraftwerkskapazität von heute gut 88.600 MW auf ca. 67.300 MW.“
    https://www.bdew.de/presse/presseinformationen/neubau-von-co2-armen-kraftwerkskapazitaeten-stockt/
    Die Chancen, an dieser Entwicklung noch irgend etwas zu ändern, stehen bei Null, da man Kraftwerke nunmal nicht über Nacht baut – erst recht nicht, wenn sie keiner bauen will. Aber das macht nüscht. Denn erstens besteht der BDEW eh nur aus alten weißen Männern und zweitens benötigt man zu Zeiten von neuen erneuerbaren Energien angeblich eh keine gesicherte Leistung mehr, denn das gleicht man locker mit Smart Grids und Vehicle to Grid aus – die es zwar beide ebenfalls nicht gibt, aber geben könnte, womit das Problem gelöst ist.

    Andererseits sollte man sich nun wirklich nicht künstlich darüber aufregen wollen, dass niemand, der auch nur halbwegs bei Verstand ist, in Deutschland neue sauberere Kraftwerke bauen will. Dass man den gesamten Effekt der bisherigen „Energiewende“ viel einfacher und billiger durch das Ersetzen von alten Kraftwerken durch neue hätte erreichen können, spielt außerdem einerseits in den Überlegungen überhaupt keine Rolle und ist von der Energiewende-Lobby aus naheliegenden Interessen auch gar nicht gewollt.

    Die eigentlich interessante Frage ist aber, wie es nach dem Zusammenbruch der deutschen Energieversorgung weitergehen wird. Stutzig macht mich dabei, dass ausgerechnet die Grünen auf den möglichst schnellen Zusammenbruch hinarbeiten – nicht nur, dass denen das Abschalten von Kohlekraftwerken gar nicht schnell genug gehen kann, sondern auch am aktuellen Abwürgen des Windenergieausbaus hat sich diese Partei durch die Aussetzung der Bürgerenergie-Privilegien (und damit dem faktischen Ausschluss der Bürgerenergie-Gesellschaften von den Ausschreibungen) aktiv beteiligt.

  44. Ich bin ein paar Tage nach der 1. Mondlandung geboren 🙂

    @Nico
    Tatsächlich könnte es so sein / sich entwickeln, wenn man davon ausgeht, dass sich nix an der Firmenphysiologie, geändert hat.

    Wenn ich mir den Trend ansehe, bin ich optimistischer.
    – RWE kämpfte schon mit dem teuren Gestehungspreis der Braunkohleverstromung.
    – Mit der Verschärfung der CO2 Zertifikate wird/wurde das nicht besser.

    -> d.h. Auch ohne Ausstiegsplan der Regierung, hätten sie (ökonomisch) raus müssen.
    Die haben schlicht nur noch Entschädigungszahlungen abgegriffen.

    Der Betrieb CO2 neutraler Kraftwerke ist durchaus möglich.
    Wenn Putin nicht dumm ist, speist er in Nord Stream, bei Nachfrage Windgas (oder wenn dicht genug H2) ein.

    PS: Ich hab mich an dem Wort ‚max‘ Sonnenleistung gestört.
    1989 bin ich zu anderen Flächen gekommen – hatten ja auch noch nicht den Wirkungsgrad. (Und wohin mit den Salzbergen??, von den Entsalzungsanlagen)
    Da war ich noch jung 😉

  45. @ralphi

    Nur weil RWE eventuell aus wirtschaftlichen Gründen irgendwann vielleicht gezwungen worden wäre aus der Kohleverstromung langsam auszusteigen, spricht das ja noch nicht für eine Trendwende in der Firmenphilosophie oder besonders ambitionierte grüne Ziele. So oder so bleibt es ein Ausstieg, weil sie es „müssen“ und nicht weil sie es „wollen“.

    Windgas aus Russland hab ich auch noch nie gehört. Wie viele Windräder hat denn Putin vor zu bauen? Bislang hat er sich dazu glaube noch nie geäußert bzw. das Thema überhaupt irgendwo erwähnt. Ich glaube er wäre auch ziemlich dämlich seinen einzigen funktionierenden Wirtschaftszweig, nämlich Erdgas/Erdöl, durch eine andere Technologie zu kannibalisieren, die noch dazu nicht profitabel ist (und es auch noch seeehhhr lange nicht sein wird).

  46. Zeit für ein Fazit:
    – „Grüner“ Wasserstoff für Pkws hat keine Zukunft
    – Für Lkws wahrscheinlich auch nicht
    – Sondern nur evt. für die Metallindustrie oder Luft- und Raumfahrt
    – Grund: viel zu wenig Volllaststunden
    – Die chemischen Umwandlungen kosten das Mehrfache der Stromgestehungskosten
    – Erst recht, wenn er überschüssig ist(!)
    – Überschüssigen Strom in Wärme zu speichern scheint sogar sinnvoller zu sein
    – Zumal eh bei jeder Umwandlung 30 % des Stroms in Wärme übergehen
    – Hentingers „Berechnungen“ sind für die Tonne
    – Deutscher Strom wird immer grüner (aktuell über 40 %)
    – Trotz erbitterten Widerstands von speziell CSU und FDP (Andere sind ja kaum besser)

  47. Nunja Nico,

    welcher andere Parameter neben der Windgeschwindigkeit ist Ihrer Meinung nach noch für die im Wind enthaltene Energie verantwortlich? Ja, natürlich die Luftdichte, die hätte ich ebenfalls auf die unterschiedlichen Höhen (und Temperaturen) umrechnen müssen. Aber da der Unterschied eher marginal wäre und diese Umrechnung zudem die verfügbare Windenergie lediglich weiter reduziert hätte, habe ich mir das gespart. Ließe sich aber einfach ins Script integrieren.

    Natürlich ist auch eine einzige mittlere Windhöffigkeit für ganz Deutschland nicht realistisch. Man könnte stattdessen die Angabe des DWD nutzen, dass die langjährige Windhöffigkeit im nördliche Deutschland (nördlich von 52°N, also etwa nördlich der Linie Münster, Bielefeld, Magdeburg) 7,3 m/s beträgt, wodurch sich dann für das südliche Deutschland (also südlich 52°N) eine Windhöffigkeit von knapp 6,1 m/s ergibt. Wenn man die Rechnungen für beide Teilgebiete durchführt, kommt man im Norden auf 394,053 TWh für den Norden und 1.159,191 TWh für den Süden, gemeinsam also auf 1.553,244 TWh, wovon laut Betz 920,441 TWh nutzbar sind. Dramatisch ist der Unterschied also nicht.

    Dass lediglich eine Betrachtung der maximalen Ausdehnung Deutschlands nicht realistisch ist, man also auch die minimale Ausdehnung (ziemlich genau West-Ost-Richtung) betrachten müsste, ist natürlich korrekt, aber es ging mir ja bewusst um die Ermittlung des Maximalwerts.

    Das Umweltbundesamt rechnet es ganz anders. Das ermittelt, wie viel Fläche in Deutschland verfügbar wäre, wenn man die Windräder quasi bis in die Vorgärten der Wohnsiedlungen stellt und die Wälder (natürlich inkl. Klimaschutzwälder), Landschaftsschutzgebiete, Naturparks und Biosphärenreservate zu Industriegebieten umbaut. Dabei kommen sie auf rund 49.361 km².
    Dann haben sie sich zwei Anlagen ausgeguckt: Für Standorte ab 7,5 m/s in 140 m Höhe (was sie fälschlich als „Starkwindstandort“ bezeichnen) nehmen sie eine Senvion 3.4M104 mit 100 m Nabenhöhe und für „Schwachwindstandorte“, also Windgeschwindigkeiten unter 7,5 m/s in 140 m Höhe nehmen sie die Senvion 3.2M114VG mit 140 m Nabenhöhe. Warum sie das machen, erschließt sich mir nicht. Denn die 3.4M104 erzeugt z.B. bei mittleren 9 m/s auf Nabenhöhe nur brutto 14.527.331 kWh, während die 3.2M114VG wegen des größeren Rotors auf brutto 15.104.639 käme, dank höherer Nabenhöhe ist der Unterschied sogar noch größer. Dann stopfen sie die ermittelte Fläche mit Windräder voll – damit sie wirklich bis an die Vorgärten der Häuser ran kommen, werden die Anlagen notfalls nachts herunter geregelt um (auf dem Papier) die Immissionsrichtwerte einzuhalten. Auf diese Weise haben sie 1.190 GW Nennleistung (also etwa 360.600 Windräder, bzw. 7,3 Windräder pro km² der ermittelten Fläche) verteilt.
    Und obwohl die realen Windräder in Deutschland eigentlich schon immer im Mittel um die 1.600 Volllaststunden erreichen (2018 kamen die onshore-Anlagen auf 1.690,5 Volllaststunden), ist das Umweltbundesamt davon ausgegangen, dass im Mittel 2.440 Volllaststunden erreicht werden. Damit kommen sie dann auf 2.900 TWh pro Jahr.
    Das Umweltbundesamt geht also einfach von der selben Annahme aus, wie Alex1: Wind ist unendlich viel da, der Ertrag wird deshalb ausschließlich von der Anzahl der errichteten Anlagen limitiert.
    Achja: Abschaltzeiten (Wartung, Vereisung, Artenschutz usw.) gibt es in der Welt des Bundesamtes für den Umweltschutz selbstverständlich genauso wenig, wie Wandlungs- oder Übertragungsverluste.
    Und dann findet sich auf Seite 42 noch dieser Hinweis:
    „Das realisierbare Potenzial ist somit nur ein kleiner Teil des ermittelten Potenzials. Zu welchem Grade dieses ausgeschöpft werden kann und soll, ist nicht Fragestellung der Studie, sondern Gegenstand politischer und gesellschaftlicher Entscheidungen sowie planerischer Abwägung auf den verschiedenen Ebenen (Bund, Länder und Kommunen).“
    Auf gut Deutsch: das ganze Machwerk ist das CO2 nicht wert, das durch seinen Download freigesetzt wird.

    Wo ich aufgewachsen bin nennt man sowas eine Milchmädchenrechnung – wobei das in diesem Fall wohl sogar für jedes Milchmädchen eine Beleidigung wäre.

    Dabei würde schon jeder Energie-Landwirt, der mal einen Windpark auf eine Karte gemalt hat, sofort erkennen, welchen Blödsinn das Umweltbundesamt da veranstaltet hat. Es hat nämlich z.B. überhaupt nicht berücksichtigt, dass es in einem Windpark zu einem Abschattungseffekt kommt – erst recht in einem mit einer so hohen Bestückungsdichte, wie sie dem Umweltbundesamt vorschwebt. Man kann diesen Effekt wunderbar insbesondere an Schwachwindstandorten (also z.B. in Bayern) beobachten: bei „normalen“ Windgeschwindigkeiten kommt es häufig vor, dass ein Windrad dem dahinter liegenden den Wind so weit wegnimmt, dass sich nur das vordere dreht. Bei höheren Windgeschwindigkeiten tritt der Effekt nicht so offensichtlich auf, weil ein Windrad sowieso nicht den theoretisch maximal möglichen Wirkungsgrad erreicht (und dieser zusätzlich mit zunehmender Windstärke auch gewaltig in den Keller geht), so dass das vordere Windrad noch so viel Windenergie ungenutzt lässt, dass auch das direkt dahinter platzierte sich noch dreht.

    Aber der Ofen ist nunmal dann aus, wenn das Gesetz vom guten alten Herrn Betz (eigentlich der Herren Lanchester, Betz und Joukowsky, die unabhängig voneinander den selben Wert ermittelten) zuschlägt. Und dabei ist es auch vollkommen egal, ob man den Faktor durch eine einzige Windanlage erreicht, oder durch mehrere hintereinander geschaltete. Denn sobald der Wind hinter der letzten Anlage zu langsam würde, würde sich das selbstverständlich auch auf die davor stehenden Anlagen auswirken.
    http://drømstørre.dk/wp-content/wind/miller/windpower%20web/de/stat/betzpro.htm

  48. @Hentinger:

    Welcher andere Parameter neben der Windgeschwindigkeit noch für die „im Wind enthaltene Energie“ verantwortlich ist? Kein weiterer wesentlicher außer der Windgeschwindigkeit, da gebe ich Ihnen in gewissem Maße recht. Jedoch geht es hier nicht um die „im Wind enthaltene Energie“, sondern um die Energie auf der gesamten Fläche Deutschlands über ein gesamtes Jahr verteilt, welche sich aus der Windkraft theoretisch gewinnen ließe. Ich denke, um hier eine fundierte Aussage treffen zu können, benötigt man schon die Windgeschwindigkeit im Zeitverlauf an mehreren (möglichst vielen) Standorten in Deutschland. Wie gesagt, das Ganze auf eine einzige Zahl runter zu aggregieren und dann hieraus wieder hoch zu aggregieren, halte ich für sehr gewagt, da hierbei sehr viele Daten im ersten Schritt „verloren“ gegangen sind.

    Des Weiteren suggerieren Sie mit Ihrer Berechnung eine extreme Scheingenauigkeit. Ihre Eingangsgröße hat nur zwei Stellen (6,3 m/s), Ihre Zwischen und -Endergebnisse haben aber 8-9 Stellen. Die hinteren Stellen können Sie also getrost weglassen, da sie keine Relevanz bzw. Genauigkeit besitzen. Das Fehlerintervall ist einfach extrem groß. Dass Sie allein das schon nicht berücksichtigen, sondern ein Endergebnis mit 8 Stellen nach dem Komma präsentieren, beweist schon, dass Sie wohl leider nie richtig wissenschaftlich gearbeitet haben. Wobei man das schon im Physikunterricht in der Schule lernt (evtl. nicht in jedem Bundesland), aber natürlich nicht auf der Milchmädchenschule.

    Und ich bleibe auch weiterhin bei meinen starken Zweifeln, dass eine imaginäre 2-dimensionalen Wand, welche von Nord nach Süd verläuft das gesamte Windaufkommen in Deutschland „einfangen“ soll. Hunderte Kilometer östlich und westlich davon herrscht also Windstille? Bzw. der gesamte Wind verteilt über Deutschland lässt sich auf eine einzige „Wand“ zusammenstauchen ohne das hierbei Windenergie in der Betrachtung unberücksichtigt bleibt? Ich finde da ein hochauflösendes GIS Modell deutlich realitätsnäher und akkurater. Vielleicht habe ich ihr Modell aber auch noch nicht komplett durchdrungen, übersehe ich ein Detail?

    Haben Sie sich denn bereits die Mühe gemacht und kurz recherchiert, ob es irgendeine Studie gibt, die Ihre Zahl halbwegs bestätigt (eine Studie mit gegenteiligem Ergebnis habe ich ja bereits aufgezeigt)? Oder ist es so, dass alle Wissenschaftler falsch rechnen und nur Sie die einzig richtige Lösung („gegen den Mainstream“) herausgefunden haben? Es würde ja auch schon reichen, wenn Ihr „Wandmodell“ von irgendjemand anderem außer Ihnen schon einmal verwendet wurde und dies unabhängig bestätigt wurde.

  49. Verehrter Nico, ich gebe Ihnen ausdrücklich Recht, wenn Sie sagen: „das Ganze auf eine einzige Zahl runter zu aggregieren und dann hieraus wieder hoch zu aggregieren, halte ich für sehr gewagt, da hierbei sehr viele Daten im ersten Schritt ‚verloren‘ gegangen sind.“

    Aber genau so werden Ertragsprognosen für Windindustrieparks erstellt. Selbst wenn man ausnahmsweise tatsächlich eine Windmessung auf Nabenhöhe mittels eines Windmessmasten über den Zeitraum eines ganzen Jahres erstellt hat, kommt hinten eine mittlere Windgeschwindigkeit (und ein Weibull-Formparameter) heraus. Das ist auch nicht wirklich verwunderlich, weil es nunmal keine Berechnungsmodelle gibt, wie man die einzelnen Messwerte auf die kommenden 20 Jahre interpolieren könnte.

    Auch die Berechnung einer statistischen Windverteilung per Weibull-Verteilung ist in der Windindustrie „Stand der Technik“ (und ist in Anlage 2 des EEG für die Ermittlung des Referenzertrags vorgeschrieben). Wenn Sie einen besseren Ansatz haben, würde mich der sehr interessieren. Schon deshalb, weil bei der Weibull-Verteilung keine Windgeschwindigkeit von 0 m/s auftritt, was sich nicht mit konkreten Messungen deckt.

    Die vom DWD angegebene mittlere Windgeschwindigkeit wurde im Übrigen genau so ermittelt, wie Sie es vorschlagen: Es ist ein Mittelwert über die Gesamtfläche Deutschlands.

    Selbstverständlich können Sie die Erkenntnisse der Herren Lanchester, Betz und Joukowsky in Frage stellen – das ist ja schließlich die Grundlage jeder wissenschaftlichen Herangehensweise. Bisher hat aber noch niemand nachweisen können, dass diese falsch sind – man also aus dem Wind doch mehr als die ermittelten 16/27 entnehmen kann. Weder theoretisch, noch praktisch.

    Entgegen Ihrer Vermutung herrscht hinter einer Windanlage mit maximalem Wirkungsgrad keine Windstille, denn irgendwie müssen die Luftmassen, die der Wind vor der Windanlage zuführt ja hinter der Windanlage auch wieder abgeführt werden. Nur ist eben das maximale Verhältnis zwischen Massenzuführung und Massenabführung beschränkt. Würden Sie mehr Energie entnehmen können, also den Wind weiter abbremsen können, würde sich das auf den Wind vor der Anlage auswirken – also diesen bereits dort abbremsen, so dass sie insgesamt doch keine zusätzliche Leistungsentnahme erhalten. Der Extremfall Windstille hinter der Windanlage hätte zwingend auch Windstille vor der Windanlage zur Folge. All das führt dazu, dass es keine Rolle spielt, ob sie den maximalen Wirkungsgrad mit einer einzigen Windanlage oder mit mehreren hintereinander aufgestellten Windanlagen erreichen. (Und genau das ist ein Punkt, den viele Windindustriepark-Planer immer wieder übersehen. Z.B. wenn sie den Ertrag eines Windindustrieparks dadurch steigern wollen, dass sie in diese Fläche noch mehr Windindustrieanlagen stellen. Und diejenigen, die das wissen – z.B. die Hersteller der Anlagen – verschweigen diese Nebensächlichkeit natürlich.)

    Dass die Genauigkeit der Berechnungsergebnisse übertrieben ist, ist selbst mir klar. Wenn Sie sich so sehr an den Nachkommastellen stören, können Sie sie ja gerne nach Geschmack kürzen.

    Eine Betrachtung der Ungenauigkeiten ist allerdings schon deshalb nicht möglich, da ich keine Kenntnis darüber habe, wie genau die Angaben des DWD zur mittleren Windgeschwindigkeit ist. Wenn ich Klimawissenschaftler wäre, würde ich die Fehlerangabe einfach erfinden – aber ich bin ja nunmal keiner.

    Mir ging es hier aber erkennbar nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern lediglich über eine überschlägige Abschätzung des angeblich unendlichen Windenergiepotentials in Deutschland.

    Wenn ich mir die aktuelle Politik (inklusive der der Grünen) anschaue, habe ich den Verdacht, dass ich nicht der einzige bin, der zu dieser Erkenntnis gekommen ist.

  50. Ich habe mich zwar eigentlich klar ausgedrückt, aber ich versuche es noch konkreter darzustellen. Es geht bei Ihrer Rechnung ja offensichtlich nicht darum eine Ertragsprognose für einen einzigen lokalen Standort zu erstellen, sondern für die gesamte Fläche Deutschlands. Sie übertragen jedoch den Rechenweg 1 zu 1 von lokal auf bundesweit. Und hier liegt meine Kritik, dass genau dies meiner Auffassung nach nicht ohne weiteres möglich ist. Ihre Erläuterung warum der Rechenweg für einen einzelnen Windpark gültig ist, ist also irrelevant bzw. nicht zielführend für die Frage, warum dies auch für Gesamtdeutschland gelten soll/kann.

    Und nein, ich vermute auch nicht, dass hinter einer Windanlage Windstille herrscht, sondern fragte Sie, ob Sie in Ihrem Modell annehmen, dass „hunderte Kilometer östlich und westlich davon“ Windstille herrscht. Natürlich zweifle ich nicht an Betz‘ Erkenntnissen, daher konkretisiere ich auch dies noch einmal: Ihr Modell bedeutet also, dass hunderte km von ihrer Wand entfernt (nicht nur direkt hinter der Windkraftanlage), also auf der gesamten restlichen Fläche Deutschlands nur noch die entsprechend Betz maximal mögliche Windgeschwindigkeit herrscht (aus der sich keine weitere Leistung ziehen lässt)?

    Meine übrigen von Ihnen unbeantwortete Fragen bleiben natürlich bestehen, ich erlaube mir eine Vermutung Ihrer Antwort:

    „Der gesamte Wind verteilt über Deutschland lässt sich auf eine einzige „Wand“ zusammenstauchen ohne dass hierbei Windenergie in der Betrachtung unberücksichtigt bleibt?“
    -> Ja, aber ich erkläre nicht warum.

    „Haben Sie sich denn bereits die Mühe gemacht und kurz recherchiert, ob es irgendeine Studie gibt, die Ihre Zahl halbwegs bestätigt (eine Studie mit gegenteiligem Ergebnis habe ich ja bereits aufgezeigt)?“
    -> Ja, aber ich habe keine gefunden. Das stört mich aber nicht.

    „Oder ist es so, dass alle Wissenschaftler falsch rechnen und nur Sie die einzig richtige Lösung („gegen den Mainstream“) herausgefunden haben?“
    -> Ja, scheint offensichtlich so zu sein.

    „Es würde ja auch schon reichen, wenn Ihr „Wandmodell“ von irgendjemand anderem außer Ihnen schon einmal verwendet wurde und dies unabhängig bestätigt wurde.“
    -> Ich benötige kein unabhängiges Review meiner These. Und schon gar keine Bestätigung. Ich weiß auch so, dass ich recht haben muss.

  51. Du meine Güte Nico, wenn Sie sich erst einmal ein Feindbild zurechtgezimmert haben, dann können Sie das unter keinen Umständen wieder loslassen, oder?

    Wo habe ich den Rechenweg eines Windindustrieparks auf ganz Deutschland übertragen? Ich habe lediglich die statistische Verteilung der Windgeschwindigkeiten abgeleitet aus einer mittleren Windgeschwindigkeit verwendet, die unter anderem auch bei der Ermittlung einer Ertragsprognose für einen Windindustriepark grundsätzlich verwendet wird. Wie ich selbst ausgeführt habe, halte ich diesen Ansatz nicht für optimal. Deshalb habe ich auch darauf hingewiesen, dass ich da gerne Vorschläge Ihrerseits aufgreife. Statt aber einen besseren Ansatz vorzuschlagen, beschweren Sie sich lediglich, dass ich mich am „Stand der Technik“ orientiere. Was soll das?

    Wenn Sie nicht vermuten, dass hinter dem Windrad Windstille herrscht, was sollte dann Ihre Frage: „Hunderte Kilometer östlich und westlich davon herrscht also Windstille?“ War das lediglich ein weiterer Versuch der Provokation? Wie ich – eigentlich recht ausführlich – erläutert habe, spielt es keine Rolle, ob sie die maximal mögliche Leistungsentnahme in einer virtuellen Wand vornehmen, oder diese Wand stattdessen auf eine Fläche verteilen. In beiden Fällen ist dahinter keine zusätzliche Leistungsentnahme mehr möglich, da sich diese zwingend auf die Verhältnisse davor auswirken würde. Selbstverständlich gilt dieses „dahinter“ nicht beliebig weit – irgendwo wird durch Temperatur- bzw. Luftdruckunterschiede die Luftmasse wieder umverteilt. Aber bei der geringen Fläche von Deutschland kann man das hier unberücksichtigt lassen.

    Ihre „Studie“ mit gegenteiligem Ergebnis ist keine Studie (wird außer von Ihnen auch von niemandem so bezeichnet), sondern ausgemachter Blödsinn. Die Gründe habe ich bereits ausführlich erläutert. Widerspruch von Ihnen habe ich keinen vernommen. Aber auch hier wäre ich natürlich für Hinweise auf Fehler dankbar.

    Wenn es Sie so brennend interessiert, ob irgend jemand bereits eine Studie zu dem Thema erstellt hat, dann steht es Ihnen frei, danach zu suchen. Mir ist das schlicht egal, weil ich das „Problem“ nicht für wirklich relevant halte (denn die „German Energiewende“ wird eh lange vor erreichen dieses Limits scheitern). Dass Sie mir ans Bein pinkeln wollen, weil Sie zu faul sind, selbst nach so einer Studie zu suchen, ist nicht mein Problem, sondern Ihres.

    Wenn Ihnen meine Berechnung nicht gefällt, bleibt es Ihnen unbenommen, eine alternative Berechnung vorzunehmen, zu suchen, oder in Auftrag zu geben. Je nachdem, was Ihren Fähigkeiten am meisten entgegen kommt.

    Und dass ich mit meiner Berechnung „recht haben muss“ haben ausschließlich Sie behauptet. Ich bin kein Klimawissenschaftler und erhebe deshalb keinen solchen Anspruch. Im Gegenteil: Einerseits hatte ich von Anfang an deutlich gemacht, dass es sich lediglich um eine überschlägige Rechnung handelt und andererseits hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass ich dafür dankbar bin, wenn jemand auf Fehler in meinem Ansatz oder in meiner Rechnung hinweisen würde. Damit sind allerdings nicht Hinweise der Art „ich kann dich nicht leiden und deshalb finde ich die Berechnung doof“ gemeint.

  52. Statt Nicos Fragen zu beantworten, faselst Du nur rum.

    Dein Modell mit der „Windwand“ ist völliger Blödsinn. Die Atmosphäre über Deutschland ist 3-dimensional, nicht 2-dimensional.

    Die mögliche Leistung, die man in Deutschland maximal aus Wind ziehen könnte (auch mit Berücksichtigung von Betz, den Du natürlich nicht verstanden hast), ist um Größenordnungen höher als Du vermutest (oder in einer Deiner berüchtigten „Berechnungen“ postulierst). So rechnen Experten:

    „Der von der Agentur für Erneuerbare Energien im Jahr 2010 erstellte Potenzialatlas Deutschland kam zu dem Ergebnis, dass Windkraftanlagen auf 0,75 % der Landfläche 20 % des deutschen Strombedarfs 2020 decken könnten.[23]

    2013 veröffentlichte das Umweltbundesamt eine Studie[24] zum bundesweiten Flächen- und Leistungspotential der Windenergie an Land. Das Potential wurde vom Fraunhofer-Institut für Windenergie und Energiesystemtechnik auf Grundlage detaillierter Geodaten und moderner Windenergieanlagentechnik modelliert. Demnach stehen auf Basis der getroffenen Annahmen prinzipiell 13,8 Prozent der Fläche Deutschlands für die Windenergienutzung zur Verfügung. Dieses Flächenpotential ermöglicht eine installierte Leistung von rund 1.190 GW mit einem jährlichen Stromertrag von ca. 2.900 TWh. Das realisierbare Potential der Windenergie an Land wird aber erheblich kleiner geschätzt, weil verschiedene Aspekte im Rahmen der Studie nicht betrachtet wurden (z. B. artenschutzrechtliche Belange oder wirtschaftliche Rahmenbedingungen).

    Nach Volker Quaschning liegt das Potential der Onshore-Windenergie in Deutschland selbst unter restriktiven Flächennutzungskriterien bei 189 GW. Damit ließen sich 390 TWh/a produzieren und somit über 60 % des deutschen Strombedarfes decken.[25]“
    Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie#Deutschland

    2018 produzierten WKA in D ca. 110 TWh, also ca. 18,5 % des deutschen Stromverbrauchs. Und da wir wissen, dass noch das Mehrfache an WKA gebaut werden könnte, sieht die Situation schon wieder besser aus als es uns manche Klimatrolle erzählen wollen.

    Bei den Stromgestehungskosten liegt Wind auch schon lange vor allen anderen Energiearten. Gleichauf mit Solarenergie ist sie billiger als SÄMTLICHE sonstigen Energieformen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Stromgestehungskosten_Deutschland_2018_laut_Fraunhofer_ISE.png

    Und das ist nur Onshore, Offshore hast Du ja „vergessen“…

  53. Hentinger, ich sehe kein Feindbild in Ihnen (warum auch?). Sie haben lediglich nach Feedback zu Ihrer Berechnung gefragt und das habe ich Ihnen gegeben – kritisch und objektiv.

    Ich wollte das Thema damit zwar eigentlich abschließen, aber ich lasse mich doch noch einmal auf ein letztes Urteil ihrer Berechnung ein, da Ihr eigenes Zitat sich so wunderschön auch darauf anwenden lässt (ich habe lediglich ein Wort ersetzt):

    „Ihre ist keine (wird außer von Ihnen auch von niemandem so bezeichnet), sondern ausgemachter Blödsinn. Die Gründe habe ich bereits ausführlich erläutert.“

  54. Hups, die Website löscht anscheinend Wörter, wenn sie in bestimmte Zeichen umhüllt werden. Hier noch einmal das Zitat:

    „Ihre -„Berechnung“- ist keine -Berechnung- (wird außer von Ihnen auch von niemandem so bezeichnet), sondern ausgemachter Blödsinn. Die Gründe habe ich bereits ausführlich erläutert.“

  55. Alex, Ihre zitierte Studie vom Umweltbundesamt hatte ich bereits zitiert. Darauf bezieht sich Hentingers Kommentar. Ihre weiteren zitierten Analysen kommen auf eine geringeres Potential als Hentingers überschlägige Berechnung. Falls Sie also Hentinger damit widerlegen wollten, haben Sie sich glaube ich selbst ein Bein gestellt.

    Außerdem ist ein Vergleich a la X Prozent des Deutschen Stromverbrauchs können damit gedeckt werden etwas zu kurz gedacht, denn der Stromverbrauch spiegelt nur einen Teil der CO2-Emissionen wieder. Man muss die Erneuerbare Erzeugung schon im Vergleich zum gesamten Endenergieverbrauch setzen, wenn man argumentieren möchte, wie hoch der Anteil der Erneuerbaren ist bzw. wie hoch das Potential ist.

    Unser Freund Hentinger verwendet dagegen gerne als Vergleichswert die gesamte Primärenergie, denn hiergegen sehen die Erneuerbaren besonders schlecht aus. Dieser Vergleich hinkt natürlich auch gewaltig, denn aus 1 MWh Erdöl oder Kohle Primärenergie hole ich natürlich nicht 1 MWh Endenergie, die verwendet werden kann (eher so 1/3). 1 MWh aus Solar- oder Windkraftwerken (Strom) kann jedoch fast vollständig als Endenergie verwendet werden. Man kann also rund 3 MWh Primärenergie Kohle durch etwas mehr als 1 MWh Windstrom substituieren (grobe Rechnung, natürlich habe ich auch hier noch Umwandlungs- und Speicherverluste, je nach verwendeter Technik, jedoch auf jeden Fall deutlich weniger als bei Kohleverstromung).

  56. Aha, Nico, meine Berechnung ist keine Berechnung. Na wenn das keine konstruktive Kritik ist, dann weiß ich auch nicht.

  57. Seltsam Nico, erst erklären Sie Alex1 völlig zurecht, dass die Energiewende nicht nur eine Stromwende ist (und dass man bis 2050 nicht „CO2-frei“ werden kann, wenn man nur die 20 Prozent Energiebedarf umstellt, die mit Strom gedeckt werden), und dann argumentieren Sie doch ausschließlich mit Stromerzeugung.

    Wenn ich 1 MWh Primärenergie in Form von Kohle verwende, um damit Wärme zu erzeugen, warum soll dann der Wirkungsgrad bei „eher so 1/3“ liegen? Was geschieht mit den restlichen 2/3? Und wie viel Energie wird dem Zweck entsprechend genutzt, wenn ich 1 MWh Strom aus einer Windindustrieanlage verwende, um damit eine Serverfarm zu betreiben? Mehr oder weniger als 1/1000?

  58. Hentinger, nein ich argumentiere nicht ausschließlich mit der Stromerzeugung, sondern mit dem Verhältnis zwischen Endenergie und Primärenergie. Oder behaupten Sie etwa, dass dieses bei 1:1 liegt? Ich denke nicht, denn das wissen Sie besser.

    Und darum ist Ihr Beispiel der reinen Wärmeerzeugung mit Kohle auch ziemlich an der Realität vorbei. Wie viele Kohlewärmewerke (ohne das Wort Kraft) gibt es in Deutschland? Bzw. wie hoch ist der Anteil dieser Wärmewerke am gesamten Wärmebedarf? Richtig, Promille wäre wohl noch eine zu große Größeneinheit. Und auch der Anteil an Kraft-Wärme-Kopplung ist bei der Gesamtheit an Kohlestromerzeugung nur minimal. Was hat die Serverfarm mit diesem Thema zu tun? Ich brauche genauso auch deutlich weniger Primärenergie aus Windkraftanlagen, um diese Serverfarm zu betreiben, als würde ich diese Farm mit Primärenergie aus Kohle ziehen. Wen wollen Sie mit Ihren Fragen in die Irre führen? Ich habe es Ihnen schon oft gesagt, aber ich versuche es noch einmal: nur Fragen zu stellen, die wohl ein bestimmtes Ziel verfolgen sollen, ist keine besonders respektvolle Argumentationsweise. Also eigentlich ist es gar keine Form der Argumentation. Ihre Gegenüber wären Ihnen sicher alle sehr verbunden, wenn Sie stattdessen Ihre Punkte erläutern, (sauber) argumentieren und darstellen. Und bitte, bitte, bitte beim Thema bleiben und nicht zich neue Nebenthemen aufmachen.

    Fakt ist, dass man deutlich weniger Primärenergie aus Wind- und Solarkraftwerken benötigt, um die gesamte Primärenergie aus konventionellen Energieträgern zu substituieren (über alle Sektoren: Industrie, Verkehr, Wärme, Haushalte). Denn man benötigt deutlich weniger Primärenergie um die gleiche Menge Endenergie zur Verfügung zu stellen. Bestreiten Sie das?

  59. Nico, die von mir geposteten Zahlen sind keine theoretisch möglichen Werte, sondern unter heutigen Umständen Realistische. Und eben auch nur onshore. Da ist noch viel mehr drin.

    Zu Deiner Betrachtung Primär- zu Endenergie: Die Sache geht sich auch anders herum aus: Bediene ich den Wärmemarkt mit Wärmepumpen, brauche ich schon auf einen Schlag nur 1/3 der Energie, konservativ geschätzt.

    Da durch Dämmmaßnahmen, gesteuerte Lüftung mit Wärmetauschern etc. auch heute noch leicht die Hälfte an Heizenergie sparen kann, sind wir schon bei 1/6.

    Hentinger, Du hast schon wieder mal geistig die Hosen runter gelassen. Du darfst aber immer noch 3-mal raten, wo die 2/3 an Energie aus der Kohle hin gehen. Streng Dich an, Du kannst es vielleicht sogar schaffen.

    Für die 1 MWh für die Serverfarm müsstest Du halt 3 MWh Primärenergie aus Kohle einsetzen. Denn Du brauchst ja die Serverfarm, um Deine verwirrten Kommentare hier zu posten, nicht wahr?

  60. PS: Deine „Rechnung“ mag zwar rein mathematisch richtig sein, ergibt aber immer noch keinen Sinn. Irgendwelche unzusammenhängenden Zahlen korrekt zu multiplizieren bringt keinen Sinn.

  61. Nico: „nein ich argumentiere nicht ausschließlich mit der Stromerzeugung“
    „Und auch der Anteil an Kraft-Wärme-Kopplung ist bei der Gesamtheit an Kohlestromerzeugung nur minimal.“

    Aha.

    „Bzw. wie hoch ist der Anteil dieser Wärmewerke am gesamten Wärmebedarf? Richtig, Promille wäre wohl noch eine zu große Größeneinheit.“
    Können Sie mir auch die Quelle nennen, aus der Sie diese Information haben? Weil: „Ihre Gegenüber wären Ihnen sicher alle sehr verbunden, wenn Sie stattdessen Ihre Punkte erläutern, (sauber) argumentieren und darstellen.“

    Das Bundeswirtschaftsministerium behauptet jedenfalls, dass die Kohle im Jahr 2017 (neuere Zahlen hat es noch nicht veröffentlicht) immerhin 471,8 PJ (131,0 TWh) von den 4.589,4 PJ (1.274,8 TWh) für Raumwärme und „sonstige Prozesswärme“) ausmachte. Das wären also nach Adam Ries(e) 102,8 Promille.

    Wenn Ihnen selbst das noch zu wenig ist, dann können wir gerne auf Erdgas wechseln. Da waren es nämlich 2.113,7 PJ (587,1 TWh) und somit 460,6 Promille. Und der Wirkungsgrad von Erdgas dürfte in etwa dem von Kohle entsprechen.

    „Zu Deiner Betrachtung Primär- zu Endenergie: Bediene ich den Wärmemarkt mit Wärmepumpen, brauche ich schon auf einen Schlag nur 1/3 der Energie, konservativ geschätzt“
    Diese Aussage ist in dieser Form Quatsch. Denn auch Wärmepumpen können nicht aus Nichts Energie erzeugen.

    Aber von mir aus können wir uns auch auf dieses Kleinkinderniveau begeben – und ich kontere mit einer Erdgas-betriebenen Wärmepumpe (die mir seinerzeit übrigens von Herrn Umweltminister Trittin als viel ökologischere Alternative zu einer bösen strombetriebenen Wärmepumpe angepriesen wurde). Und dann schauen wir doch mal, was bei Ihnen von der im Wind enthaltenen Energie als Wärme hinten heraus kommt, bzw. bei mir von der im Gas enthaltenen Energie. (Die Kosten für eine Wärmepumpe, die im Winter auf eine Leistungszahl von 3 oder mehr kommt, ignorieren wir an dieser Stelle einfach. Weil wir schätzen ja konservativ.)

    „Fakt ist,“
    Aha
    „dass man deutlich weniger Primärenergie aus Wind- und Solarkraftwerken benötigt, um die gesamte Primärenergie aus konventionellen Energieträgern zu substituieren (über alle Sektoren: Industrie, Verkehr, Wärme, Haushalte). Denn man benötigt deutlich weniger Primärenergie um die gleiche Menge Endenergie zur Verfügung zu stellen. Bestreiten Sie das?“
    Ja.

    Schauen Sie sich doch nur mal den Wirkungsgrad eines PV-Modules kombiniert mit dem Wirkungsgrad z.B. eines Elektromotors an.

    Ich habe aber zunehmend den Verdacht, dass wir erst einmal den Begriff „Primärenergie“ klären sollten, bevor diese Diskussion komplett sinnfrei wird (falls sie es nicht bereits ist).

  62. Nico: „Was hat die Serverfarm mit diesem Thema zu tun? Ich brauche genauso auch deutlich weniger Primärenergie aus Windkraftanlagen, um diese Serverfarm zu betreiben, als würde ich diese Farm mit Primärenergie aus Kohle ziehen. Wen wollen Sie mit Ihren Fragen in die Irre führen?“
    Sie nehmen also den Stromverbrauch einer Serverfarm – oder auch von „Personal Computern“ als gottgegeben hin? Sie kommen gar nicht auf die Idee, dass es wesentlich sinnvoller wäre, die Abwärme eines Prozessors drastisch zu reduzieren?

    Nunja, von mir aus. Mir ging es bei diesem Beispiel eigentlich nur darum die Absurdität Ihrer Behauptung „1 MWh aus Solar- oder Windkraftwerken (Strom) kann jedoch fast vollständig als Endenergie verwendet werden“ aufzuzeigen. Denn Sie unterschlagen bei Ihrer Behauptung einfach, was die „Endenergie“ ist. Zweck einer Serverfarm ist aber offenkundig nicht die Wärmeerzeugung.

    Hinter dem Hinweis steckt aber noch etwas ganz anderes.

    Sicher, Leute wie Alex1 sind der Überzeugung, dass unendlich viel Windenergie zur Verfügung steht. Und auch die selbsternannte „Agentur für Erneuerbare Energien“ behauptet: „Erneuerbare Energien stehen der Gesellschaft – im Gegensatz zu den fossilen Rohstoffen – unbegrenzt zur Verfügung.“
    https://www.unendlich-viel-energie.de/die-agentur/ueber-uns/die-aee
    Wenn man das tatsächlich glaubt und zudem ignoriert, dass auch Windenergieanlagen Ressourcen verbrauchen (z.B. indem man wider besserem Wissen behauptet, dass da alles recycelt wird), dann muss man sich um Nebensächlichkeiten wie Energieverbrauch keine Gedanken machen.

    Eines der Grundkonzepte bei der „German Energiewende“ war aber immerhin mal, dass bis 2050 der Energieverbrauch gegenüber 1990 halbiert werden soll. Bisher haben wir den Gesamt-Endenergieverbrauch gegenüber 1990 (9.473 PJ bzw. 2.631 TWh) im Jahr 2017 (9.329 PJ bzw. 2.591 TWh) immerhin bereits um 1,53 % gesenkt – also um durchschnittlich 0,085 Prozentpunkte pro Jahr. Für die 50-Prozent-Senkung benötigen wir bei diesem Tempo also noch rund 590 Jahre.

    Hat die Bundesregierung deshalb kürzlich voller Panik ein Energiesparpaket beschlossen? Nicht dass ich wüsste. Im Gegenteil: „Digitalisierung“ und „künstliche Intelligenz“ sind auf einmal gaaanz wichtig (ohne dass irgend ein Politiker wüsste, was damit überhaupt gemeint sein soll). Und ganz vorne dabei sind mal wieder ausgerechnet die Grünen – allerdings wissen auch die erkennbar nicht so recht, was das eigentlich sein soll:
    https://www.gruene.de/themen/digitalisierung

    Und nein, die Warenproduktion einfach zunehmend ins Ausland auszulagern ist auch keine Lösung für das Problem – jedenfalls wenn man wirklich mit Energieeinsparung oder dem Schutz des Wetters vor dem bösen CO2 argumentiert.

  63. Ein typischer Hentinger: Ausweichen und Irrelevantes plappern:

    „Nico: „Was hat die Serverfarm mit diesem Thema zu tun? Ich brauche genauso auch deutlich weniger Primärenergie aus Windkraftanlagen, um diese Serverfarm zu betreiben, als würde ich diese Farm mit Primärenergie aus Kohle ziehen. Wen wollen Sie mit Ihren Fragen in die Irre führen?“
    Sie nehmen also den Stromverbrauch einer Serverfarm – oder auch von „Personal Computern“ als gottgegeben hin? Sie kommen gar nicht auf die Idee, dass es wesentlich sinnvoller wäre, die Abwärme eines Prozessors drastisch zu reduzieren?“

    Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tun? Nichts? Warum schreibst Du das dann? Damit die Serverfarm mehr Umsatz hat?

    Den Unterschied zwischen Primär- und Endenergie bringen wir Dir in diesem Leben wohl nicht mehr bei.

  64. Auja Alex1, ausgerechnet Sie erklären mal den Unterschied zwischen Primär- und Endenergie. Ich freu mich schon drauf – Popcorn hab ich auch schon bereit gestellt.

    Und dann schauen Sie sich nochmal die Behauptung von Nico an, die der Auslöser für meine Aussage war: „Man kann also rund 3 MWh Primärenergie Kohle durch etwas mehr als 1 MWh Windstrom substituieren“. Vielleicht fällt Ihnen dann ja doch noch auf, dass er dabei (ganz bewusst) Äpfel mit Birnen vergleicht.

    Und als Fleißaufgabe dürfen Sie dann auch noch den Begriff „Wirkungsgrad“ erklären. Und wenn Sie diesen Wissensstand erreicht haben, kommen wir gerne nochmal auf die Serverfarm zurück. Weil vorher macht es keinen Sinn, das Thema mit Ihnen zu eruieren.

  65. OMG, wenn man denkt, dümmer geht´s nicht, kommt Hentinger-Tröllchen.

    Nochmal zum Mitschreiben:

    – Primärenergie bei Deiner beliebten Kohleverbrennung wird zu etwa 1/3 in Endenergie (Strom) umgewandelt. Wusstest Du nicht, dass dabei 2/3 der Primärenergie in Wärme verwandelt werden?
    – Die Energie aus einem Windrad oder einem Solarpanel geht dagegen zu praktisch 100 % ins Netz.
    – Dass auf dem Weg zur Serverfarm was verloren geht, ist ja wohl bei der Kohledreckschleuder genauso der Fall, nicht wahr?
    – Mit einer Wärmepumpe wird der Strom aus sauberen Quellen wie auch aus Deinen geliebten Kohledreckschleudern mit der gesamt-Leistungsziffer von etwa 3 zu Wärme umgewandelt. Das wusstest Du auch nicht?

    Hast Du jetzt endlich den Unterschied zwischen Primär- und Endenergie kapiert?

    Dass man die Serverfarm durch fortschrittlichere Technologie sparsamer machen kann, ist doch wohl eine Binsenweisheit, nicht wahr?

    Wo also ist Dein Problem? Ach ja, ich weiß, Du kapierst weder den Begriff Wirkungsgrad noch die allereinfachsten Grundlagen der Globalen Erwärmung. Kein Wunder, dass Du keine Lust mehr auf Diskussionen hast, wenn Du eh nur Pleiten erlebst.

  66. Tja Alex1, war ja nicht anders zu erwarten. Hat sich also gelohnt, das Popcorn bereitzustellen.

    1. Es ging um folgende Aussage von Nico: „ich argumentiere nicht ausschließlich mit der Stromerzeugung, sondern mit dem Verhältnis zwischen Endenergie und Primärenergie.“

    2. Weder bei einer Windindustrieanlage noch bei einer Solarplatte gehen 100 % der Primärenergie ins Netz.

    3. Es geht nicht um Transportverluste, sondern um den Wirkungsgrad der Serverfarm.

    4. Jede Wärmepumpen-Variante – egal ob Luft/Wassr, Sole/Wasser oder Wasser/Wasser hat unabhängig von der Vorlauftemperatur und Jahreszeit eine Leistungszahl von „etwa 3“? Nein, das „wusste“ ich bisher tatsächlich nicht. Können Sie diese Behauptung ausnahmsweise auch mal mit Quellen belegen?

    Ich habe den Unterschied zwischen Primär- und Endenergie schon lange „kapiert“. Dass Sie ihn nicht kennen, war zwar naheliegend, aber trotzdem ist es schön, wen Sie Ihre Unwissenheit immer wieder selbst bestätigen.

    Sicher kann man alles. Aber wie schon geschrieben: in den vergangenen 30 Jahren haben wir den Endenergieverbrauch gerade einmal pro Jahr um 0,085 Prozentpunkte gesenkt. Kümmern tut es aber niemanden. Denn Leute wie Sie glauben ja daran, dass wir unendlich viel kostenlose Energie zur Verfügung haben und deshalb gar kein Bedarf zum Sparen besteht. Den Elektroautobesitzern redet man ja sogar ein, dass das Fahrzeug umso klimaschonender sei, je mehr man damit (sinnlos) durch die Gegend fährt.

  67. 1) Richtig, es ging um Primär- und Endenergie. Und nicht um den Wirkungsgrad der Serverfarm, die Du erratisch eingeführt hast.
    2) Richtig, etwas bleibt u.A. in den Umrichtern. Das ist aber nicht der Punkt. Zumal es sehr wenige Prozente sind. Im Gegensatz zu Deinen beliebten Kohledreckschleudern oder Atomkraftwerken, die 2/3 der ihnen zugeführten Energie verschleudern.
    3) Falsch, die Serverfarm hast Du erratisch eingeführt. Es geht um die Endenergie, die bei einem beliebigen Verbraucher ankommt. Dessen Wirkungsgrad ist hier uninteressant. Nur als billiges Ausweichmanöver Deinerseits.
    4) Verstehendes Lesen war noch nie Deins, wie wir ja wissen. Ich schrub von einer pauschalen gesamt-Leistungsziffer von ca. 3. Deine lächerliche Pseudogenauigkeitsfantasmen zeigen nur Deine grundlegende Unfähigkeit zu strukturiertem Denken. Wen interessieren einzelne Werte an einzelnen Orten an einzelnen Tagen zu einzelnen Stunden in einzelnen Häusern? Hentinger und andere Trolle, sonst Niemanden.

    Der letzte Absatz ist wieder ein Beweis, das Henti-Tröllchen immer Lügen, Unterstellungen und Beleidigungen auspackt, wenn er wieder argumentatorisch pleite ist.

  68. Alex1, wer ernsthaft glaubt, dass der Unterschied zwischen Primärenergie und Endenergie das ist, was „in den Umrichtern bleibt“, ist schlicht ein hoffnungsloser Fall.

    Und dass ausgerechnet Sie mit Ihrer Ölheizung ausgerechnet mir etwas über Wärmepumpen und die Bedeutung des COP bzw. dem Unterschied zwischen COP und SCOP erzählen wollen, ist an (unfreiwilliger) Komik nun wirklich nicht mehr zu übertreffen.

    Achja: Und bitte schlagen Sie doch endlich mal die Konjugationen von „schreiben“ nach. Wenigstens das werden Sie doch können.

  69. Danke, Henti-Tröllchen, Du hast es bewiesen:

    – Keine Ahnung von Primär- und Endenergie.
    – Keine Ahnung von Wirkungsgrad.
    – Keine Ahnung von Geometrie.
    – Keine Ahnung von Gasstrahlung.

    Dafür aber jede Menge

    – Unterstellungen,
    – Humorlosigkeit,
    – Lügen.

    Fazit: Du bleibst, was Du bist.

  70. was sollen diese ganzen negativen Behauptungen und das Miesmachen von neuen Techniken.
    Wir können natürlich zu alten Techniken zurückkehren,Trump würde sich freuen für Ihn ist „KOHLE ein sauberer Rohstoff“
    Wasserstoff Autos hätten schon 2011 in Serie gehen können.
    2011 wurden auf einer großen Veranstaltung über E-Mobilität auf dem Gelände des alten Flughafen
    „Berlin Tempelhof“ Wasserstoffautos mehrer Europäischer , Asiatischer Hersteller gezeigt.
    Unsere Automobilhersteller versprachen damals WASSERSTOFF UND E_ AUTOS bis 2015 auf den Markt zu bringen. Aber am Diesel mit Betrugssoftwar konnten man mehr verdienen.
    Es wurden auch modernste Radmotoren für Autos und LKW gezeigt ( 100 Jahre nach denen von Porsches
    Kaiserlichem elektrischen Jagdwagen mit und ohne Generator ,zu besichtigen Porsche Museum Stuttgart)
    Die Technik für Wasserstoff und Antriebe ist seid den ZEPPELINEN zw 1.+2 Weltkrieg fortgeschritten.
    Solange die Lobbyisten unsere Politiker im Bundestag mit Nebeneinkünften , Jobs in Ihren Unternehmen und die Parteien mit Spendengeldern finanzieren erlebenb wir keine Fortschritte für Umweltschonende Technik und bessere Lebensqualität in unseren Städten durch gesündere Luft weniger Lärm, Feinstaub
    egal welche Technik „es Bestimmen die Aktionäre und Konzerne“ was den meisten Gewinn bringt.
    Die Asiaten werden uns technisch überholen , sie kaufen unsere Firmen verbessern unsere Technik und
    zerschlagen unsere Industriekonzerne . Weltweit hinkt DEUTSCHLAND in Technik Erfindungen Patenten zurück. Wir waren mal führende Nation bis 3.Reich mit Rechtem Rassenwahn und Krieg alles zerstörte.
    Autos und Panzer können wir noch.
    E-Buss, Wasserstoffbusse, E- Autos ,Züge etc. kommen aus Asien nicht aus Deutschland und Europa.
    Unsere ICE Züge und Eisenbahnen sind veraltet.

  71. Mit den Asiaten hast Du völlig Recht. Unsere Verpester-noch-Giganten haben den notwendigen technischen Wandel nicht nur verschlafen, sondern zusätzlich aktiv gebremst.

    H2 ist wie eMobilität eine längst bekannte Technik. Und dass der dreifache Energieaufwand für H2 gebraucht wird, ist genauso lang bekannt. Also nichts für Pkw oder Lkw.

    Was immer gegen solche Power-to-Irgendwas spricht, ist, dass diese teuren Anlagen maximal 3, eher nur 2 Monate im Jahr betrieben werden können, wenn wirklich Regenerativstrom mit massivem(!) Überschuss vorhanden sein sollte. Und mit 2.000 oder 1.500 Betriebsstunden im Jahr rechnet sich keine Anlage.

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